Ein neuer Privatier stellt sich vor...

[Schwachzocker]

vor 18 Minuten von t.klebi:

Nein. Es ist ein Renditennullsummenspiel. 

"was du mehr hast, hast du anderen weggenommen" = "was dir genommen wurde, hat der andere nun mehr"

Das ist aber nicht unbedingt ein Nullsummenspiel. Es können alle gewinnen. Das macht es ja gerade so attraktiv.

[market anomaly]

vor 5 Stunden von t.klebi:

Nein. Es ist ein Renditennullsummenspiel. 

"was du mehr hast, hast du anderen weggenommen" = "was dir genommen wurde, hat der andere nun mehr"

Entweder du drückst dich schlecht aus oder du liegst falsch (?).

Du beschreibst ausschließlich den „speculative return“ (edit: nach genauerem Nachdenken nicht einmal das, lasse den Satz hier trotzdem so stehen) es gibt aber natürlich noch einen „investment return“. 
Ja hinter Aktien stecken Unternehmen, und die verdienen Geld. 

 

„Bogle's model is pretty simple: 

Expected returns (nominal, annualized over the next 10 years) = Starting Dividend Yield + Earnings Growth rate + Percentage change (annualized) in the P/E multiple.“

 

Genauer und schön nachzulesen in „little book of common sense investing“. (Übrigens lesenswerter als alles von Kommer, Weber, Beck und anderen Promis.

[H7-25]

vor 18 Minuten von market anomaly:

„little book of common sense investing“. (Übrigens lesenswerter als alles von Kommer, Weber, Beck und anderen Promis).

 

Finde ich auch 

Manch einer kennt das Werk als Bogle-Bible.

Ich habe es in deutsch gelesen.

Ich empfehle dieses Buch regelmäßig und auch öfter als jedes Buch von Gerd Kommer.

Es dürfte wahrscheinlich die echte Passiv-Bibel sein.

 

[Inka]

vor 9 Stunden von t.klebi:

Nein. Es ist ein Renditennullsummenspiel. 

"was du mehr hast, hast du anderen weggenommen" = "was dir genommen wurde, hat der andere nun mehr"

Oh, ich dachte, du hast nur nicht so gut formuliert. Nun weiß ich: du hast tatsächlich eine sehr ... "eigene" ... Vorstellung von Wirtschaft und Finanzwirtschaft. Danke für die Hilfe zur Einschätzung künftiger Posts.

[Nostradamus]

vor 11 Stunden von t.klebi:

Was immer der Akteur 1 als Mehrrendite gegenüber der Marktrendite erzielt, muss ein Akteur 2 als Minderrendite bezahlen. 

Der Teil passt doch. Und weil die langfristige Marktrendite positiv ist, ist der gesamte Aktienmarkt eben kein Nullsummenspiel.

[t.klebi]

vor 13 Stunden von market anomaly:

Entweder du drückst dich schlecht aus oder du liegst falsch (?).

Ich hätte nicht erwartet, dass ich missverstanden werde, aber dann halt ein Beispiel:

 

Der beispielhafte Finanzmarkt bestehe aus zehn Akteuren, die jeweils 10 Geldeinheiten zu Beginn der Betrachtung investieren. Diese 10x10 = 100 Geldeinheiten bilden den gesamten Finanzmarkt. 
Durch die inneren Wertzuwächse der in dem Finanzmarkt enthaltenen Assets wird insgesamt eine Rendite von weiteren 10 Geldeinheiten geschaffen. Der Gesamtmarkt ist am Ende der Betrachtungsperiode also 110 Geldeinheiten wert. Die Gesamtrendite beträgt 110 ./. 100 = 10 Geldeinheiten.
Wie auch immer die zehn Akteure handeln, diese Gesamtrendite vor Kosten und Steuern steht fest und die Summe aller Einzelrenditen wird exakt 10 Geldeinheiten betragen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die Höhe dieser Gesamtrendite kann von den 10 Akteuren nicht beeinflusst werden. 

 

Die durchschnittliche Marktrendite beträgt 1 Geldeinheit pro Akteur.

 

Um die Verteilung dieser insgesamt 10 Geldeinheiten spielen die zehn Akteure nun ihr Nullsummenspiel. 
Was immer ein Akteur über seine Durchschnittsrendite hinaus erhält, müssen ihm andere Akteure durch gleichhohe Minderrenditen finanzieren. 
Die maximale Gesamtrendite eines einzelnen Akteurs beträgt 100 Geldeinheiten. 110 Geldeinheiten Gesamtmarktvermögen ./. 10 Geldeinheiten Anfangsinvestition. 
Diese maximale Gesamtrendite von 100 müssten ihm die anderen 9 Akteure durch jeweilige Totalverluste finanzieren. 9 x -10 = -90
Die Gesamte Marktrendite bleibt auch bei diesem Szenario immer bei 10 Geldeinheiten (100 + 9x-10 = 10)
 

vor 13 Stunden von H7-25:

 

Manch einer kennt das Werk als Bogle-Bible.

Gleich im ersten oder zweiten Kapitel des Büchleins, erklärt Bogle dieses Nullsummenspiel und verwendet imho auch diesen Begriff. 

[hattifnatt]

vor 18 Minuten von t.klebi:

Die durchschnittliche Marktrendite beträgt 1 Geldeinheit pro Akteur.

Also genau das, was @Inka geschrieben hat:

vor 20 Stunden von Inka:

Ein Überrenditennullsummenspiel.

und nicht das, wozu du ihn ver(schlimm)bessert hast:

vor 19 Stunden von t.klebi:

Nein. Es ist ein Renditennullsummenspiel. 

vor 18 Minuten von t.klebi:

Gleich im ersten oder zweiten Kapitel des Büchleins, erklärt Bogle dieses Nullsummenspiel und verwendet imho auch diesen Begriff. 

Schlechte Übersetzung oder Erinnerung? Im Original heißt es pointiert:

Zitat

Before the deduction of the costs of investing, beating the stock market is a zero-sum game.

...

After the deduction of the costs of investing, beating the stock market is a loser’s game.

[dev]

Am 19.2.2024 um 18:30 von dev:

@finisher Mit welcher Begründung gehst du davon aus?

@finisher Da hab ich mehr erwartet, aber keine Antwort ist auch eine.

[Gast240408]

On 2/23/2024 at 8:23 AM, hattifnatt said:

Before the deduction of the costs of investing, beating the stock market is a zero-sum game.

...

After the deduction of the costs of investing, beating the stock market is a loser’s game.

 

Das dient aber bei ihm der Illustration eines anderen Sachverhaltes. Was Bogle meint mit Nullsummenspiel ist eine Betrachtung gegen die Kurve der realen Marktrendite. Die selbst steigt zwar langfristig - meinetwegen die oft angesagten 7% (oder eben eine andere Zahl) - das Spiel findet aber auf ihr als Basis statt. Und da ist es Nullsumme.  Und dann erst kommt was weiter beeinflusst. Sein Hauptpunkt sind Kosten verschiedener Art, aber er hat noch andere. Z.B. die Unterscheidung in spekulative und erwirtschaftete Rendite. Auch die spekulativen Abweichungen - oben oder unten - werden im Ende durch die Realitaet auf den Mittelwert gebogen. Ebenfalls Nullsumme ueber alle Marktteilnehmer (unter verstaerkter Beruecksichtigung der Zeit als Faktor). Was ja nicht heisst, dass es Bevorzugte nicht gibt, bei denen halt mehr klebenbleibt. Aber dafuer bezahlen Andere, besonders der kleine Investor durch systematische Benachteiligung. Und dessen ebenso systematische Gegenwehr in der Breite ist ja Bogles ganzer Punkt der Begruendung von ETFs.

[hattifnatt]

vor 40 Minuten von myrtle:

Was Bogle meint mit Nullsummenspiel ist eine Betrachtung gegen die Kurve der realen Marktrendite.

Sage ich doch ... und steht ja auch deutlich in dem Zitat: "beating the stock market is a zero-sum game." Ich glaube, wir haben es alle verstanden und @t.klebi hat es vielleicht sogar so gemeint, aber bestimmt nicht gut ausgedrückt (und dann noch eine sinnlose Diskussion vom Zaun gebrochen, aber das ist man ja aus dem Forum gewöhnt - auch bei Newbies ).

[finisher]

vor 2 Stunden von dev:

@finisher Da hab ich mehr erwartet, aber keine Antwort ist auch eine.

Wie war die Frage?

[dev]

vor 8 Minuten von finisher:

Wie war die Frage?

 

[finisher]

vor 3 Minuten von dev:

 

Möchtest Du wissen wie Sixt wertlos aus dem Depot ausgebucht wird?

[dev]

Am 19.2.2024 um 18:30 von dev:

Am 19.2.2024 um 18:23 von finisher:

Deshalb ist es rational total egal, ob Sixt wertlos aus dem Depot ausgebucht wird.

@finisher Mit welcher Begründung gehst du davon aus?

 

[finisher]

Warum interessiert Dich das?
Hast Du jetzt deswegen Albträume bekommen?

[dev]

Gerade eben von finisher:

Warum interessiert Dich das?

Weil ich verstehen möchte, wieso du dieser Meinung bist.

 

Gerade eben von finisher:

Hast Du jetzt deswegen Alpträume bekommen?

Nein.

[finisher]

Gerade eben von dev:

Weil ich verstehen möchte, wieso du dieser Meinung bist.

Das bezweifel ich.