Passende Benchmark?

[Milch_Mädchen]

Hallo zusammen,

 

in einem anderen Thread habe ich eine sehr engagierte Diskussion darüber gelesen, dass man, um sein eigenes Invest zu beurteilen, genau die eigene Rendite berechnen soll, um vergleichen und einschätzen zu können, wie erfolgreich man das macht.

 

Ich tracke jede Einzahlung in mein Depot, jeden Kauf, jeden Verkauf, jede Ausschüttung in Portfolio Performance. So habe ich von meinem Depot exakte Rendite- und Risikokennzahlen. In meinem Depot sind mit 80, 90 Prozent Aktien-ETFs und dazu v. a. noch ein paar Anleihen-ETFs sowie Gold.

 

Wie beurteilt man jetzt nach Eurer Meinung, ob es gut oder schlecht gelaufen ist? Rein der Vergleich mit einem MSCI ACWI ist es ja nicht …  ich tracke und benchmarke bislang gegen ein paar Portfolio-ETFs wie den Vanguard 80/20 und den Xtrackers Portfolio und den Arero, um ein Fahrgefühl zu bekommen.

 

Wie sehr Ihr das?

 

Schonmal Danke für Eure Gedanken und viele Grüße,

Milch_Mädchen

[Hicks&Hudson]

vor 2 Stunden von Milch_Mädchen:

Wie sehr Ihr das?

Eine (grobe!) Möglichkeit:

Vola/max.DD deines Depots bisher anschauen und damit abschätzen, wie viel du einem SPDR ACWI IMI an Tagesgeld/Geldmarkt beimischen musst, um eine ähnliche Vola hinzubekommen. Das nimmst du dann als Benchmark bzw "den MARKT".

Also z.B. dann als dein Benchmark: 85% SPDR ACWI IMI + 15% Xtrackers Overnight Return

 

[Hicks&Hudson]

vor 2 Stunden von Milch_Mädchen:

ich tracke und benchmarke bislang gegen ein paar Portfolio-ETFs wie den Vanguard 80/20 und den Xtrackers Portfolio und den Arero, um ein Fahrgefühl zu bekommen.

Das kannst du natürlich machen, aber insgesamt ergibt sich bei der ganzen Sache immer ein Problem und das haben auch aktive Fonds, welche sich ja immer (mehr oder weniger gut) einen Benchmark setzen (MSCI World z.B.).

 

Ich versuche es mal:

Risiko ist nicht immer sichtbar und messbar.

Volatilität (auch zusätzlich in Forum des max.DD) in einem bestimmten Zeitraum ist zwar ein Ausdruck von Risiko in Zahlen, aber sich nur darauf zu stützen, ist auch gefährlich und falsch.

 

Beispiel: 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B53SZB19,IE00BK5BQT80,IE00BP3QZ825

Wenn du dir diese drei ETFs ansiehst im geposteten Zeitraum und dort speziell den Corona Crash betrachtest, dann könntest du (wenn du auf den maxDD als Risikomaß zugreifst) in die Falle tappen.

Der breite Vanguard hat den höchsten maxDD gehabt im Crash.

Bedeutet das nun, dass Nasdaq und Momentum weniger riskant oder zumindest nicht viel mehr riskant sind als ein breiter Welt-Index? Nein, das bedeutet es eben nicht, ganz im Gegenteil.

Ich will damit nur aufzeigen, dass Anfänger sehr oft durch solche Betrachtungen Risiken von Produkten und entsprechend auch ganzen Portfolios unterschätzen.

Bei aktiven Fonds ist das genauso. Wenn ein aktiver Welt-Aktienfonds sich als Benchmark einen MSCI ACWI setzt, dann eine massive Outperformance hinlegt über einen Zeitraum, dann bedeutet dies nicht, dass er diese Ourtperformance bei gleichem Risiko zum MSCI ACWI geschafft hat. Er hatte zwar Zugriff auf alle Aktien der Welt, hat aber vielleicht durch Übergewichtung bestimmter Branchen oder Zockerei die Outperformance geschafft. Das höhere Risiko (im Vergleich zum ACWI) hat sich also einfach nur nicht realisiert. Risiken sind aber nicht weg, nur weil sie sich sehr lange nicht realisieren. Das ist sehr wichtig zu verstehen.

 

Wenn du in dein Depot noch andere Anlageklassen als Aktien beimischst (Anleihen, Gold), dann wird es noch schwieriger, eine für dich geeignete Benchmark zu finden. Multi-Asset-Portfolios sind noch unklarer in ihrer Entwicklung, was Dinge wie z.B. maxDD betreffen. Auch das jahrelange mäßige Laufen mit sehr schwacher Rendite ist eigentlich auch eine Sache, die eben passieren kann - auch das ist eine Gefahr - dass du eben weniger Rendite bekommst, wie du dir erhofft hattest.

Dagegen senkt Diversifizierung immer (!!) das Risiko, aber diese Reduzierung ist auch nicht immer sichtbar. Zudem gibt es ab einem bestimmten Punkt die Gefahr, dass die Rendite zu sehr leidet, wenn zu extrem diversifiziert wird. Das Risiko sinkt dann also nicht mehr so stark, wie die Renditeerwartung sinkt. 

Wie soll man zudem die verschiedenen Gewichtungen zwischen den ganzen Assets einstufen vom Risiko? Wie soll man das messen? Ist eine Mischung aus 50% Aktien + 30% Anleihen + 20% Gold nun riskanter als 60% Aktien, 35% Anleihen und 5% Gold? Sind diese Mischungen riskanter als 70% Aktien + 30% Tagesgeld oder eher nicht? Man kann es nicht genau messen und auch nicht vorhersehen. Selbst im Rückblick kann da auch nicht eindeutig gesagt werden, dass dieses oder jenes Portfolio riskanter war oder nicht. Das ist auch das große Problem, was drüben einige Stock Picker gerade wieder nicht kapieren.

Selbst im Rückblick von 10 oder 20 Jahren kann nicht genau gemessen werden, wie riskant deren Portfolios waren, weil Vola allein nicht ausreicht. Klumpenrisiken (viel drin in einer einzigen Aktie) können sehr lange "mitlaufen" und sich nicht verwirklichen. Das bedeutet aber nicht, dass da kein Risiko ist, solange es nicht "kracht".

Ungefähr verständlich, was ich meine?

 

Mein obiger Vorschlag in Post 2 war also einfach eine mögliche, simple Annäherung, wie man es machen könnte. Es wird aber auch dort immer Probleme geben.

Was du tun kannst und vielleicht eher solltest:

1. Du musst von deinem (breit diversifiziertem!) Depot überzeugt sein und das so gut, dass du nicht davon abweichst, wenn ein Benchmark/dein Benchmark besser läuft (sonst tappst du in das gefährliche Referenzrahmenrisiko und wirst ständig dein Depot umbauen).

2. Du kannst z.B. einfach 100% Welt-Aktienmarkt (SPDR ACWI IMI) beobachten im Vergleich und dann im Rückblick immer ein bisschen für dich bewerten, wann dein Depot besser/schlechter gelaufen ist, wann es mehr/weniger eingebrochen ist usw.

Damit bekommst du mit der Zeit vielleicht zumindest ein Gefühl dafür, ob das Risiko für dich passt und wo 100% Aktien weltweit eben riskanter sind oder eben mehr Rendite-Power haben.

Aber wie gesagt ist selbst das nur eine Spielerei und Annäherung. Exakt geht es einfach nicht.

Daher ist das Wort "risikoadjustiert" auch so schwer umzusetzen, wenn man etwas genauer ins Detail gehen will.

Ab einem bestimmen Unterschied kann man zwar schon feststellen, welches Portfolio riskanter ist als das andere (z.B. wird jeder zustimmen, dass 5 Einzelaktien riskanter sind als ein Vanguard Lifestrategy 60), aber wieviel riskanter genau, ist schon nicht messbar und bei allgemein sehr breit diversifizierten Depots wird es immer schwieriger, genau sagen zu können, was wie viel riskanter ist und was nicht.

 

Hänge dich also bloss nicht zu sehr daran auf, wie dein Depot im Vergleich zu einer Benchmark läuft.

Solange du in deinem Depot unnötige Risiken eliminiert hast durch breite Diversifizierung und hohe Kosten vermeidest (zu hohe Kosten können übrigens auch durch zu extreme Diversifizierung entstehen!), reicht das aus. Keiner weiß, was in Zukunft besser läuft. Keiner weiß, welche Gewichtung besser läuft und ob das Hinzunehmen von ... % Gold oder Rohstoffe oder sonstwas das Rendite-Risiko-Verhältnis im eigenen (!!) Anlagezeitraum wirklich deutlich verbessert oder eher überflüssig ist.

[Jennerwein]

vor 2 Stunden von Milch_Mädchen:

Wie sehr Ihr das?

Ich lasse 2 Benchmarks in PP als Orientierungshilfe mitlaufen.

Die Inflation in Österreich (HVPI Österreich) und einen ACWI

[satgar]

vor 3 Stunden von Hicks&Hudson:

Beispiel: 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B53SZB19,IE00BK5BQT80,IE00BP3QZ825

Wenn du dir diese drei ETFs ansiehst im geposteten Zeitraum und dort speziell den Corona Crash betrachtest, dann könntest du (wenn du auf den maxDD als Risikomaß zugreifst) in die Falle tappen.

Der breite Vanguard hat den höchsten maxDD gehabt im Crash.

Bedeutet das nun, dass Nasdaq und Momentum weniger riskant oder zumindest nicht viel mehr riskant sind als ein breiter Welt-Index? Nein, das bedeutet es eben nicht, ganz im Gegenteil.

Ich will damit nur aufzeigen, dass Anfänger sehr oft durch solche Betrachtungen Risiken von Produkten und entsprechend auch ganzen Portfolios unterschätzen.

Bei aktiven Fonds ist das genauso. Wenn ein aktiver Welt-Aktienfonds sich als Benchmark einen MSCI ACWI setzt, dann eine massive Outperformance hinlegt über einen Zeitraum, dann bedeutet dies nicht, dass er diese Ourtperformance bei gleichem Risiko zum MSCI ACWI geschafft hat. Er hatte zwar Zugriff auf alle Aktien der Welt, hat aber vielleicht durch Übergewichtung bestimmter Branchen oder Zockerei die Outperformance geschafft. Das höhere Risiko (im Vergleich zum ACWI) hat sich also einfach nur nicht realisiert. Risiken sind aber nicht weg, nur weil sie sich sehr lange nicht realisieren. Das ist sehr wichtig zu verstehen.

Dazu kann ich auch Finanztest empfehlen, die sich auch genau das anschauen und z.B. Fonds abwerten, wenn deren überdurchschnittliche Performance nur mit einem deutlich stärkeren Risiko erkauft werden konnte.  Das sieht dann an einem Beispiel Aktiv-Fonds so aus:

 

 

[Theobuy]

vor 9 Stunden von Milch_Mädchen:

Ich tracke jede Einzahlung in mein Depot, jeden Kauf, jeden Verkauf, jede Ausschüttung in Portfolio Performance. So habe ich von meinem Depot exakte Rendite- und Risikokennzahlen. In meinem Depot sind mit 80, 90 Prozent Aktien-ETFs und dazu v. a. noch ein paar Anleihen-ETFs sowie Gold.

Wenn du hier viel kaufst und verkaufst - so hört es sich jedenfalls an - ist das tracken gegen einen (passiven, mathematischen) Index wichtig, um herauszufinden, ob sich der Aufwand tatsächlich lohnt. Je aktiver man tradet, desto wichtiger ist es gegen diese sehr schwer zu schlagende Benchmark zu tracken, weil man sich sonst schnell etwas vor macht. Ansonsten lohnt sich tracken meiner Meinung nach nur, wenn es hilft, die eigene, gewählte Asset Allokation durchzuhalten. Ob man die ganzen Überlegungen anstellt, wie sie @Hicks&Hudson ausgeführt hat, ist meiner Meinung nach Geschmackssache und hat z.B. Berechtigung, um wiederum seinen Plan konsequent durchzuziehen. Da sich die Verteilung grundsätzlich gut anhört und sehr risikoreich ist (falls kein risikoarmer Teil existiert) bleibt nur noch, das Problem vor dem Bildschirm zu eleminieren - nämlich zum falschen Zeitpunkt zu kaufen und zu verkaufen.

[Milch_Mädchen]

vor 11 Stunden von Hicks&Hudson:

Wenn du dir diese drei ETFs ansiehst im geposteten Zeitraum und dort speziell den Corona Crash betrachtest, dann könntest du (wenn du auf den maxDD als Risikomaß zugreifst) in die Falle tappen. […] Das höhere Risiko (im Vergleich zum ACWI) hat sich also einfach nur nicht realisiert. Risiken sind aber nicht weg, nur weil sie sich sehr lange nicht realisieren. Das ist sehr wichtig zu verstehen. […] 

Klumpenrisiken (viel drin in einer einzigen Aktie) können sehr lange "mitlaufen" und sich nicht verwirklichen. Das bedeutet aber nicht, dass da kein Risiko ist, solange es nicht "kracht".

Ungefähr verständlich, was ich meine?

 

Ja, total - überhaupt: Vielen Dank für die tolle, ausführliche Antwort! Das verstehe ich und das leuchtet mir völlig ein … und auch wenn es gegen das reine prognosefreie Investieren nach Marktkapitalisierung spricht und viele das vermutlich nicht so sehen: Deshalb kann ich auch nachvollziehen, dass manche mit rd. 5 Prozent Apple im MSCI World ein ungutes Gefühl haben.

 

vor 11 Stunden von Hicks&Hudson:

Dagegen senkt Diversifizierung immer (!!) das Risiko, aber diese Reduzierung ist auch nicht immer sichtbar. Zudem gibt es ab einem bestimmten Punkt die Gefahr, dass die Rendite zu sehr leidet, wenn zu extrem diversifiziert wird. Das Risiko sinkt dann also nicht mehr so stark, wie die Renditeerwartung sinkt.

Ich habe in Portfolio Performance gesehen, dass mein Gesamtportfolio eine geringere Volatilität hat als jedes der Assets für sich. Zeigt das, dass durch die Diversifizierung das Risiko sinkt … oder ist das der Zufall einer Momentaufnahme?

 

vor 11 Stunden von Hicks&Hudson:

(zu hohe Kosten können übrigens auch durch zu extreme Diversifizierung entstehen!)

Wie meinst Du das?

 

vor 11 Stunden von Hicks&Hudson:

Du kannst z.B. einfach 100% Welt-Aktienmarkt (SPDR ACWI IMI) beobachten im Vergleich und dann im Rückblick immer ein bisschen für dich bewerten, wann dein Depot besser/schlechter gelaufen ist, wann es mehr/weniger eingebrochen ist usw.

Damit bekommst du mit der Zeit vielleicht zumindest ein Gefühl dafür, ob das Risiko für dich passt und wo 100% Aktien weltweit eben riskanter sind oder eben mehr Rendite-Power haben.

Aber wie gesagt ist selbst das nur eine Spielerei und Annäherung. Exakt geht es einfach nicht.

Ich glaube, dann ist zumindest meine bisherige Vermutung und Einstellung richtig, keinen exakten Vergleich durch die Benchmarks bekommen zu wollen, sondern (wie ich oben schrieb) nur ein ungefähres „Fahrgefühl“.

 

vor 11 Stunden von Jennerwein:

Ich lasse 2 Benchmarks in PP als Orientierungshilfe mitlaufen.

Die Inflation in Österreich (HVPI Österreich) und einen ACWI

Danke für die Idee! Das mit der Inflation finde ich einen guten Gedanken.

 

vor 4 Stunden von Theobuy:

Wenn du hier viel kaufst und verkaufst - so hört es sich jedenfalls an - ist das tracken gegen einen (passiven, mathematischen) Index wichtig, um herauszufinden, ob sich der Aufwand tatsächlich lohnt.

Ich habe anfangs sehr viel ge- und verkauft. Sehr dumm! Inzwischen hat mir Portfolio Performance vor Augen geführt, dass ich in den ersten eineinhalb Jahren Ordergebühren von zwei, zweieinhalb Prozent des Anlagevolumens produziert habe. Im letzten Dreivierteljahr waren es dafür nur noch vier, fünf Euro. Da habe ich schon viel gelernt! (Und Lehrgeld bezahlt.)

 

vor 4 Stunden von Theobuy:

Da sich die Verteilung grundsätzlich gut anhört und sehr risikoreich ist (falls kein risikoarmer Teil existiert) bleibt nur noch, das Problem vor dem Bildschirm zu eleminieren - nämlich zum falschen Zeitpunkt zu kaufen und zu verkaufen.

Nein, einen risikoarmen Anteil im Depot gibt es  nicht. Mein Anlagehorizont ist noch lange … deshalb habe ich risikoarm eigentlich nur das, was ich als Notgroschen und für Konsumausgaben im Tagesgeld anspare. Und was das Problem angeht … an dem versuche ich zu arbeiten!

[Hicks&Hudson]

vor 11 Stunden von Milch_Mädchen:

Ich habe in Portfolio Performance gesehen, dass mein Gesamtportfolio eine geringere Volatilität hat als jedes der Assets für sich. Zeigt das, dass durch die Diversifizierung das Risiko sinkt … oder ist das der Zufall einer Momentaufnahme?

Genau so sollte es sein (sofern man eben auf die Volatilität als Risiko-Ausdruck schaut).

Beim maxDD sollte sich das Ganze im Idealfalls dann auch sehr positiv bemerkbar machen, denn der maxDD ist ja nichts anderes als eine "kurze Extrem-Schwankung".

Verlassen kann man sich aber eben nicht darauf, dass das immer so klappt. Das sollte man nur wissen, wenn man Multi-Asset macht, weil man sonst zu hohe Erwartungen hat. Werden die Erwartungen nicht erfüllt, wird man enttäuscht und das kann dann wieder zu mentalen Problemen führen ("Sollte ich doch anders anlegen?").

 

vor 11 Stunden von Milch_Mädchen:

vor 23 Stunden von Hicks&Hudson:

(zu hohe Kosten können übrigens auch durch zu extreme Diversifizierung entstehen!)

Wie meinst Du das?

Du musst immer darauf achten, welche Kosten in der Praxis anfallen für Diversifizierung.

Einige hier im Forum machen den Fehler und sehen bei komplexen Depots mit zig Assets nur auf theoretische Indizes komplett ohne Gebühren und steuerliche Dinge.

Man kann nicht jedes Asset in der Praxis ideal und günstig abbilden. Gerade hatten wir in einem Thread eine Diskussion über Rohstoff-Future-ETFs und warum deren Tracking Difference im Schnitt sehr schlecht ist.

Du kannst auch z.B. echte Edelmetalle nicht ohne Nachteile/recht hohe Kosten ins Depot holen.

Oder denke an Kunstwerke und andere Dinge.

Es gilt also nicht nur die Theorie, sondern in erster Linie die Praxis für uns kleine Privatanleger.

Jeder sollte als nicht einfach blind alles ins Depot schmeißen, was es so gibt, sondern erkennen, bei welchen Assets die zu hohen Kosten/oder auch andere praxisrelevante Probleme den positiven Effekt der Diversifizierung sozusagen verpuffen lassen.

Daher bleiben dann auch einige einfach bei ganze einfachen Portfolios wie Tagesgeld/Geldmarkt + billigem Welt-Aktien-ETF.

Das versteht eben (fast) jeder, ist brutal günstig und hat auch noch einige andere, kleine Vorteile in der Praxis (bzw. auch mental).

Wichtig für dich ist einfach, dass du dein Depot durchhältst, eben nicht irgendwann zweifelst (und dadurch wieder umbaust) und dass die laufenden Kosten eben günstig sind. 

 

Der alte Finanzwesir hat es mal recht gut formuliert, was die einzigen, wirklichen Dinge sind, die man haben muss:

 

1. verstehen, was man kauft (welche Produkte oder Assets man sich sozusagen ins Depot legt)

2. hohe Kosten vermeiden

3. ausreichend breit diversifiziert sein

 

Das reicht und ist der größte Hebel. Der Rest ist Erbsenszählerei. Man braucht also auch nicht unbedingt einen Benchmark.

 

[Norica]

Am 2.2.2024 um 08:28 von Milch_Mädchen:

Hallo zusammen,

 

in einem anderen Thread habe ich eine sehr engagierte Diskussion darüber gelesen, dass man, um sein eigenes Invest zu beurteilen, genau die eigene Rendite berechnen soll, um vergleichen und einschätzen zu können, wie erfolgreich man das macht.

Es tut mir leid, aber über den eigenen Erfolg sagt das in meinen Augen relativ wenig aus. Lediglich ist abschätzbar, wie viel oder wenig Erfolg man gegenüber anderen Anlegern hat.

 

Am 2.2.2024 um 08:28 von Milch_Mädchen:

Wie sehr Ihr das?

Stell Dir eine andere Frage: Wie zufrieden bist Du mit deinem Ergebnis und wirst Du, wenn Du so weiter machst, dein (wie auch immer aussehendes) Ziel erreichen?

 

 

 

SG

[Milch_Mädchen]

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Beim maxDD sollte sich das Ganze im Idealfalls dann auch sehr positiv bemerkbar machen, denn der maxDD ist ja nichts anderes als eine "kurze Extrem-Schwankung".

Mmhhh, ja. Kann ich nachvollziehen. Schaue ich mir mal an!

 

vor 2 Stunden von Hicks&Hudson:

Verlassen kann man sich aber eben nicht darauf, dass das immer so klappt. Das sollte man nur wissen, wenn man Multi-Asset macht, weil man sonst zu hohe Erwartungen hat. Werden die Erwartungen nicht erfüllt, wird man enttäuscht und das kann dann wieder zu mentalen Problemen führen ("Sollte ich doch anders anlegen?").

Danke für den Hinweis. Anfangs habe ich viele Dummheiten gemacht … mit Themen-ETFs und gemanagten Fonds - jetzt hoffe ich aber, eine stabile Asset Allocation gefunden zu haben.

 

vor 3 Stunden von Hicks&Hudson:

Du musst immer darauf achten, welche Kosten in der Praxis anfallen für Diversifizierung. […] Jeder sollte als nicht einfach blind alles ins Depot schmeißen, was es so gibt, sondern erkennen, bei welchen Assets die zu hohen Kosten/oder auch andere praxisrelevante Probleme den positiven Effekt der Diversifizierung sozusagen verpuffen lassen.

Okay, verstehe, was Du meinst. Ja, ich überlege deshalb mit Blick auf meinen Anleihe-Anteil, den ich gleichgewichtet durch fünf Klassen (zB HY-€-Bonds und EM-$-Bonds) abbilde, ob das zu kleinteilig ist, oder ich lieber bspw. einen Global-Aggregate-Bonds nehmen soll - sodass potentiell geringere Kosten im Fall von Rebalancing (mehr durch Besteuerung, weniger durch Gebühren) anfallen würden.

 

vor 2 Stunden von Norica:

Stell Dir eine andere Frage: Wie zufrieden bist Du mit deinem Ergebnis und wirst Du, wenn Du so weiter machst, dein (wie auch immer aussehendes) Ziel erreichen?

Das ist sicher ein wichtiger, entscheidender Punkt, um konsequent dabei zu bleiben … aber ein Gefühl dafür, ob man totalen renditeschädlichen Quatsch macht, finde ich schon interessant.