Vorabpauschale und Umzug ins Ausland

[MichaelE]

Hallo, was passiert mit der bereits bezahlten Vorabpauschale wenn man Jahre später ins Ausland zieht und dort seine Anteile verkauft? Immer unter der Voraussetzung, dass man dann in Deutschland zum Zeitpunkt des Verkaufs weder beschränkt, noch erweitert beschränkt steuerpflichtig ist. Hat man hier die Chance, die Vorabpauschale wieder zurück zu bekommen? Es geht mir nur um eine grobe Einschätzung, denn verbindlich wird das nur ein Steuerberater beantworten können. Ich habe im Netz schon gesucht, aber leider nichts gefunden.

[SlowHand7]

Die VAP ist natürlich weg.

So wie jede andere bezahlte Steuer auch. 

 

[chirlu]

vor 31 Minuten von MichaelE:

was passiert mit der bereits bezahlten Vorabpauschale

 

Eine Vorabpauschale wird nicht bezahlt. Allenfalls zahlst du Steuern auf die Vorabpauschale.

[MichaelE]

vor 1 Minute von chirlu:

 

Eine Vorabpauschale wird nicht bezahlt. Allenfalls zahlst du Steuern auf die Vorabpauschale.

Danke fürs Verbessern. :-)

[MeinNameIstHase]

Wenn du im Ausland beim Verkauf steuerpflichtig bist, ist es eine Frage des dortigen Steuerrechts, ob und wieviel Steuern du auf die Veräußerung zahlst. Gewöhnlich wird der Gewinn aus der Veräußerung besteuert (Verkaufserlös abzgl. Anschaffungskosten). Ob du im Ausland die in D versteuerten Vorabpauschalen davon abziehen kannst, muss dir das ausl. FA beantworten. Fragen kostet nichts. Du kannst argumentieren, dass es in Höhe dieser Vorabpauschalen ansonsten zu einer echten Doppelbesteuerung kommt, weil du einerseits in D darauf schon Steuern bezahlt hast und sie andererseits im Veräußerungsgewinn der thesaurierenden Investmentfonds noch enthalten sind. Falls die einen Ermessenspielraum kennen, könnten sie  davon absehen und das über eine Korrektur des Veräußerungserlöses rausrechnen. Wieder andere Länder (z.B. Schweiz) besteuern Veräußerungen u.U. erst gar nicht, dann ist der Fall erledigt. Auf jeden Fall ist die Steuer auf die Vorabpauschalen jährlich in D endgültig. Zurück gibt es die nicht.

Wenn du die Anteil solange im Depot hältst, dass du beim Verkauf u.U. wieder zurück in D bist, kannst du sie natürlich abziehen. Auch andere, die sie erben oder geschenkt bekommen, können sie in D abziehen.

[migieger]

1. Die ETFs im Jahr des Wegzugs aus D verkaufen (dann wird die bereits bezahlte Steuer auf die Vorabpauschale berücksichtigt).
2. Die ETFs wieder kaufen.
3. Ins Ausland ziehen, Dich als Steuerausländer melden (und ggf. im Ausland verkaufen).
 

[MichaelE]

vor 8 Stunden von MeinNameIstHase:

Wenn du im Ausland beim Verkauf steuerpflichtig bist, ist es eine Frage des dortigen Steuerrechts, ob und wieviel Steuern du auf die Veräußerung zahlst. Gewöhnlich wird der Gewinn aus der Veräußerung besteuert (Verkaufserlös abzgl. Anschaffungskosten). Ob du im Ausland die in D versteuerten Vorabpauschalen davon abziehen kannst, muss dir das ausl. FA beantworten. Fragen kostet nichts. Du kannst argumentieren, dass es in Höhe dieser Vorabpauschalen ansonsten zu einer echten Doppelbesteuerung kommt, weil du einerseits in D darauf schon Steuern bezahlt hast und sie andererseits im Veräußerungsgewinn der thesaurierenden Investmentfonds noch enthalten sind. Falls die einen Ermessenspielraum kennen, könnten sie  davon absehen und das über eine Korrektur des Veräußerungserlöses rausrechnen. Wieder andere Länder (z.B. Schweiz) besteuern Veräußerungen u.U. erst gar nicht, dann ist der Fall erledigt. Auf jeden Fall ist die Steuer auf die Vorabpauschalen jährlich in D endgültig. Zurück gibt es die nicht.

Wenn du die Anteil solange im Depot hältst, dass du beim Verkauf u.U. wieder zurück in D bist, kannst du sie natürlich abziehen. Auch andere, die sie erben oder geschenkt bekommen, können sie in D abziehen.

Danke für Deine ausführliche Antwort, welche sich auch mit anderen Aussagen deckt, die ich doch noch im Web gefunden habe. Auf Zypern zahle ich auf Veräußerungsgewinne keine Steuern mehr, wenn die Gesetzeslage so bleibt wie sie derzeit ist. Ich wollte dieses Jahr meine ETFs eh umschichten und werde so versuchen, die Vorabpauschale (Steuer) schon im Vorfeld zu vermeiden.

[MeinNameIstHase]

vor 2 Stunden von MichaelE:

Auf Zypern ...

Achte darauf, dass du beim Wegzug auch tatsächlich aus D wegziehst. Nicht dass du in beiden Ländern steuerpflichtig bist, weil hier die Steuerpflicht nicht endet.

Es gilt die sprichwörtliche Zahnbürsten-Regel: Wer hier noch eine Zahnbürste im Becher am Badezimmer-Waschbecken hat, gilt hier als ansässig. 

Folge ist, dass dann die Steuern auf Einkünfte via Doppelbesteuerungsabkommen, DBA Deutschland-Zypern, dem einen oder anderen Land zustehen. Im Wort DBA steckt schon drin, dass sich ansonsten zwei Staaten um das Besteuerungsrecht streiten.

 

Überprüfe auch, inwieweit du mit welchen Einkünften beim Wegzug hier noch in D beschränkt steuerpflichtig bist. Z.B. Mieteinkünfte als Wohnungsvermieter.

 

Die Diskussion mit der Vorabpauschale ist aktuell eher theoretischer Art. In den letzten Jahren war die aufgrund des Zinsniveaus vernachlässigbar klein bis null (z.B. für 2021 und 2022, Steuer fällig Anfang 2022 und 2023 war jeweils null). Und wenn du erst mal weggezogen bist, fällt die so auch nicht mehr an. Ich weiß natürlich nicht, was Zypern da zu bieten hat. Der Staat dort lebt sicher nicht von Luft und Liebe.

[MichaelE]

vor 5 Minuten von MeinNameIstHase:

Achte darauf, dass du beim Wegzug auch tatsächlich aus D wegziehst. Nicht dass du in beiden Ländern steuerpflichtig bist, weil hier die Steuerpflicht nicht endet.

Es gilt die sprichwörtliche Zahnbürsten-Regel: Wer hier noch eine Zahnbürste im Becher am Badezimmer-Waschbecken hat, gilt hier als ansässig. 

Folge ist, dass dann die Steuern auf Einkünfte via Doppelbesteuerungsabkommen, DBA Deutschland-Zypern, dem einen oder anderen Land zustehen. Im Wort DBA steckt schon drin, dass sich ansonsten zwei Staaten um das Besteuerungsrecht streiten.

 

Überprüfe auch, inwieweit du mit welchen Einkünften beim Wegzug hier noch in D beschränkt steuerpflichtig bist. Z.B. Mieteinkünfte als Wohnungsvermieter.

 

Die Diskussion mit der Vorabpauschale ist aktuell eher theoretischer Art. In den letzten Jahren war die aufgrund des Zinsniveaus vernachlässigbar klein bis null (z.B. für 2021 und 2022, Steuer fällig Anfang 2022 und 2023 war jeweils null). Und wenn du erst mal weggezogen bist, fällt die so auch nicht mehr an. Ich weiß natürlich nicht, was Zypern da zu bieten hat. Der Staat dort lebt sicher nicht von Luft und Liebe.

Ich bin dann wirklich weg und ich komme nur noch alle paar Monate für ein paar Tage Familienbesuch zurück. Dafür werde ich dann auch ins Hotel ziehen. Ich habe hier dann keinerlei Einkünfte mehr, keine Kapitalerträge, die mit Deutschland in Verbindung zu bringen sind und auch keine Immobilien etc.. Die Zelte werden hier wirklich abgebrochen und es wird kein Scheinumzug. Ich schau mir schon jetzt Wohnungen dort an und werde auch kein Problem mit den 60 Tagen Mindestaufenthalt auf Zypern haben. Auch wenn ich mich oft in Asien aufhalten werde. 12,5% Körperschaftssteuer und minimale Sozialabgaben sind schon ganz brauchbar. ;-) Allerdings ist das nur ein Argument. Ich habe auf Zypern schon jetzt viele Bekannte und das Klima ist auch nicht zu verachten. Die Mentalität der Leute dort ist einfach anders. Persönliche Freiheit zählt da noch was. Unsere tiefrote Regierung hier hat es wirklich geschafft, dass ich einfach nur noch weg will.  Ich habe als Kind schon sechs Jahre im Ausland gelebt und male mir den Wegzug gar nicht rosarot aus, sondern kann den schon realistisch einschätzen. Meine Ehefrau sieht es wie ich und will auch weg.

[Gast240408]

Zu deinem Ausgangsproblem: Ich wuerde mich auf keine Eventualitaeten einlassen und den Krempel zeitnah verkaufen und neu einkaufen oder eben uebertragen (s.u.). Du machst eh einen Schnitt in vielen auch steuerlichen Dingen, warum nicht in dem. Sich fuenf Jahre spaeter mit irgendwelchen deutschen Banken unter unvorhersehbaren Randbedingungen (auch politischen) ueber das Meer herumstreiten zu muessen wuerde ich als schwebende liability lieber sofort unterbinden.

 

Ich meine, du musst eh neue Broker, Verrechnungskonten etc. hochziehen, evtl. noch eine kleine Limited. Dann ist die Depotaufloesung ein kleiner Schritt, ob als Verkauf oder Uebertrag. Fuer den letzten Fall nimmst du dir Beratung und bringst in Erfahrung, ob ein solcher Uebertrag - jetzt, nicht in fuenf Jahren -  auf ein meinetwegen IB-Depot mit einem Besitzer mit dann schon zypriotischer Adresse das Recht beinhaltet, den zuviel gezahlten Steuerbetrag in diesem Zusammenhang sofort zurueckzufordern.

 

Nach Zypern ziehen eine Menge Leute aus diesem Grund allein. Eine Weile schon auch das ganze Tradervolk als Alternative zu Malta. Da ist Wissen da und es bleibt nur die Aufgabe die Kosten dafuer gering zu halten ;-)

[kleinerfisch]

vor 6 Stunden von myrtle:

als Alternative zu Malta

ist Malta diesbezüglich nicht mehr attraktiv oder gefällt es aus außersteuerlichen Gründen halt nicht jedem?

[MichaelE]

Malta ist insbesondere für Krypto sehr attraktiv. In Malta zahlt man auch nur 5% Körperschaftssteuer. Allerdings dann nur über einen Umweg. Man zahlt am Anfang 30% und kann sich dann 25% wieder erstatten lassen. Der Prozess dauert aber immer länger und aktuell kann es wohl schon sein, dass man 6-9 Monate auf sein Geld warten kann. Generell muss man in Malta auch als Nondom, nach Malta gebrachtes Geld regulär versteuern. In Zypern kann man von seinem Auslandsvermögen, soviel im Land verbrauchen, wie man will. In Zypern zahlt man nur bis zum Höchstbetrag von 4770 Euro pro Jahr in den staatlichen Gesundheitsfond. Das war es dann mit den persönlichen Abgaben. Zudem hat Malta ein wirkliches Problem mit verstopften Straßen und einer mittlerweile massiven Übervölkerung. Es gibt keine Mülltonnen und jeder legt die Müllbeutel bis zur Abholung einfach auf die Straße. Den Ratten freut es. Malta ist zudem auch viel kleiner als Zypern und für mich kann man dort für ein paar Tage Urlaub machen, aber langfristig würde ich nicht dort wohnen wollen.

[MichaelE]

vor 7 Stunden von myrtle:

Zu deinem Ausgangsproblem: Ich wuerde mich auf keine Eventualitaeten einlassen und den Krempel zeitnah verkaufen und neu einkaufen oder eben uebertragen (s.u.). Du machst eh einen Schnitt in vielen auch steuerlichen Dingen, warum nicht in dem. Sich fuenf Jahre spaeter mit irgendwelchen deutschen Banken unter unvorhersehbaren Randbedingungen (auch politischen) ueber das Meer herumstreiten zu muessen wuerde ich als schwebende liability lieber sofort unterbinden.

 

Ich meine, du musst eh neue Broker, Verrechnungskonten etc. hochziehen, evtl. noch eine kleine Limited. Dann ist die Depotaufloesung ein kleiner Schritt, ob als Verkauf oder Uebertrag. Fuer den letzten Fall nimmst du dir Beratung und bringst in Erfahrung, ob ein solcher Uebertrag - jetzt, nicht in fuenf Jahren -  auf ein meinetwegen IB-Depot mit einem Besitzer mit dann schon zypriotischer Adresse das Recht beinhaltet, den zuviel gezahlten Steuerbetrag in diesem Zusammenhang sofort zurueckzufordern.

 

Nach Zypern ziehen eine Menge Leute aus diesem Grund allein. Eine Weile schon auch das ganze Tradervolk als Alternative zu Malta. Da ist Wissen da und es bleibt nur die Aufgabe die Kosten dafuer gering zu halten ;-)

Ich bin deswegen eh schon bei IB. Ein paar ETFs (irische ISIN und demnach Auslandseinkünfte) liegen aber derzeit bei Flatex. Das dürfte aktuell keine Probleme machen, da Zypern ja EU ist und echte Auslandseinkünfte nicht der erweitert beschränkten Steuerpflicht in Deutschland unterliegen. Aber ich verstehe Deinen Punkt mit steuerlichen Änderungen in der Zukunft.

[Gast240408]

2 hours ago, kleinerfisch said:

ist Malta diesbezüglich nicht mehr attraktiv oder gefällt es aus außersteuerlichen Gründen halt nicht jedem?

In Zusatz zum TO: Zypern betreibt im Gegensatz zu Malta keine Remittance-Besteuerung. Steuerlich gesehen einer der Hauptvorteile.

[Sapine]

Am 9.3.2024 um 00:10 von MeinNameIstHase:

Wenn du die Anteil solange im Depot hältst, dass du beim Verkauf u.U. wieder zurück in D bist, kannst du sie natürlich abziehen. Auch andere, die sie erben oder geschenkt bekommen, können sie in D abziehen.

Bist Du da sicher? Ich wäre nicht überzeugt davon, dass die diesbezüglichen Daten bei Depotüberträgen in und aus dem Ausland mit übermittelt werden. Etwas besser kann es aussehen, wenn die Positionen bei einem deutschen Broker verbleiben, aber auch dann wäre ich mir nicht sicher, ob deutsche Banken diese Daten bei Kunden mit ausländischem Wohnsitz weiterpflegen. 

[chirlu]

vor 11 Minuten von Sapine:

Ich wäre nicht überzeugt davon, dass die diesbezüglichen Daten bei Depotüberträgen in und aus dem Ausland mit übermittelt werden.

 

Nein, du musst sie wohl selbst in der Steuererklärung angeben.