bAV beitragsfrei stellen?

[konan]

Ich überlege derzeit, ob es nicht sinnvoll wäre, meinen bAV-Vertrag (Pensionskasse) beitragsfrei zu stellen.

 

Hintergrund:

Aufgrund tariflicher Gehaltserhöhung und Höhergruppierung im April werde ich dieses Jahr erstmals deutlich über der Beitragsbemessungsgrenze für die GKV liegen.

Dadurch fällt der bisherige Vorteil der Ersparnis bei der Sozialversicherung (KV/PV) weg, gleichzeitig fließt das umgewandelte Entgelt nicht in die gesetzliche Rentenversicherung (war bisher jedoch auch so).

 

Die bAV bespare ich seit 01.11.2003 mit 80 € monatlich (Bruttobetrag)

Der Vertrag hat noch einen Garantiezins von 3,25 %

Ich erhalte keinen Zuschuss von meinem Arbeitgeber (tariflich ausgeschlossen)

 

Folgende Beträge entnehme ich der letzten Renteninformation (Stand 31.12.2022):

Garantierte Leistung (Brutto) bei Weiterzahlung bis zum 01.01.2049

Versorgungskapital: 91.645 €

monatliche Altersrente: 423 €

 

sowie bei Beitragsfreistellung 

Beitragsfreies Versorgungskapital: 54.030 €

beitragsfreie monatliche Rente: 248 €

 

Meine abschließenden Gedanken:

Ich habe den Vertrag bisher immer als Sicherheitsbaustein meiner Altersvorsorge angesehen, wo ich mich auch um nichts kümmern muss. Weiterer Vorteil ist, dass ich vor der Rente nicht an das Geld rankomme und es nicht anderweitig ausgeben kann.

Der Garantiezins ist doch ganz ordentlich und entspricht einer Rendite von ca. 3% (nach Kosten). 

Nachteil ist natürlich, dass die Auszahlung bzw. Rente zum persönlichen Steuersatz versteuert werden muss und der volle KV und PV Beitrag darauf gezahlt werden muss (danke Ula Schmidt).

Auch müsste ich mich um eine Alternative bemühen und hier eine risikolose Anlage mit ähnlicher Verzinsung finden.

 

Mir ist bewusst, dass man alles noch viel detaillierter durchrechnen müsste mit tatsächlichen Nettobeträgen + ggf. die zusätzliche gesetzliche Rente berücksichtigen müsste. Außerdem ist die steuerliche Situation zum Auszahlzeitpunkt nicht bekannt usw.

Dennoch tendiere ich aktuell eher zur Beitragsfreistellung.

 

Was meint ihr dazu?

[chirlu]

vor 23 Minuten von konan:

Dadurch fällt der Vorteil der Ersparnis bei der Sozialversicherung weg

 

Ich würde es umgekehrt sehen: Dadurch fällt der Nachteil geringerer Leistungen in der Sozialversicherung weg.

 

vor 25 Minuten von konan:

Ich erhalte keinen Zuschuss von meinem Arbeitgeber (tariflich ausgeschlossen)

 

Was war denn da die Gegenleistung, für die die Gewerkschaft sich darauf eingelassen hat?

[konan]

vor 30 Minuten von chirlu:

Ich würde es umgekehrt sehen: Dadurch fällt der Nachteil geringerer Leistungen in der Sozialversicherung weg.

Wie bitte? Ich hätte es so verstanden. Liegt man unter der Beitragsbemessungsgrenze spart man sich auf den Beitrag zur KV/PV auf das umgewandelte Entgelt. Liegt man über der Beitragsbemessungsgrenze ist trotzdem der Höchstbetrag zur KV/PV zu zahlen.

[fgk]

Das stimmt schon. Allerdings sinkt vor allem auch der Rentenbeitrag und damit werden weniger Rentenansprüche erworben.

Die Entgeltumwandlung sorgt also nicht nur für zusätzliche private Rentenansprüche, sondern reduziert gleichzeitig die Gesetzlichen (wenn unter der Beitragsbemessungsgrenze).

[konan]

Nochmal kurz recherchiert:

Weniger Brutto (wegen Entgeltumwandlung) bedeutet...

- niedrigere gesetzliche Rente

- weniger Arbeitslosengeld

- weniger Elterngeld

- weniger Krankengeld

- weniger Erwerbsminderungs­rente

 

Sagt einem natürlich keiner beim Abschluss. Danke @chirlu für den Hinweis. Hatte nur GRV im Kopf.

[Fondsanleger1966]

vor 7 Stunden von konan:

Folgende Beträge entnehme ich der letzten Renteninformation (Stand 31.12.2022):

Garantierte Leistung (Brutto) bei Weiterzahlung bis zum 01.01.2049

Versorgungskapital: 91.645 €

monatliche Altersrente: 423 €

= 46,16 garantierter Rentenfaktor, weil die 3,25% p.a. Garantiezins in diesen Faktor hineingerechnet werden - und das lebenslang! Ein sehr guter Rentenfaktor.

 

vor 7 Stunden von konan:

Nachteil ist natürlich, dass die Auszahlung bzw. Rente zum persönlichen Steuersatz versteuert werden muss und der volle KV und PV Beitrag darauf gezahlt werden muss (danke Ula Schmidt).

... bis auf den Freibetrag von derzeit 176,75€/Monat bei GKV-Pflichtversicherten (KVdR), der inzwischen - nur bei der GKV! - die Freigrenze abgelöst hat und (fast) jährlich steigt. Bei der GPV gilt weiterhin die Freigrenze. Siehe z.B. https://www.test.de/Betriebsrente-Entlastung-bei-Krankenkassenbeitraegen-fuer-Betriebsrenten-5147958-0/ und https://www.ikk-suedwest.de/service/beitraege/betriebsrentenfreibetragsgesetz/ inkl. der genannten Zusatzbedingungen und Rechenbeispiele und https://www.bundesgesundheitsministerium.de/betriebsrentenfreibetragsgesetz .

 

Wie hoch muss die durchschnittliche gesamtgesellschaftliche Lohnentwicklung sein, damit Freibetrag und Freigrenze so stark steigen, dass keine GKV- und auch keine GPV-Beiträge anfallen, sofern es keine weiteren Versorgungsbezüge und keine weiteren der in den Links genannten Einkünfte geben wird (diese Punkte weißt nur Du)?

 

248€/Mo / 176,75 €/Mo = 1,40 -> Daraus die 24. Wurzel ziehen, weil es noch 24 Jahre sind bis zum 1.1.2049 = 1,42% p.a. durchschnittliche gesamtgesellschaftliche Lohnsteigerung. Das könnte - je nach gesamtwirtschaftlicher Entwicklung in diesen 24 Jahren - evtl. passen.

 

Allerdings wird es möglicherweise noch Überschüsse geben, falls das Zinsniveau noch weiter steigen sollte. Diese könnten die anfängliche Rente über das garantierte Niveau heben.

 

Außerdem gibt es auch bestimmte Rententypen wie die konstante oder teildynamische Rente, die die anfängliche Rente weiter erhöhen (auf Kosten der späteren Rentensteigerungen). Wurde bereits etwas in dieser Hinsicht vereinbart?

 

Das müsstest Du Dir genauer ansehen - und auch den Versicherer und seine Ertragskraft - um abzuschätzen, wie wahrscheinlich es ist, dass Du durch eine Beitragsfreistellung die GKV- und GPV-Beiträge im Ruhestand zumindest nach heutigem Recht vermeiden kannst.

 

Bei 423 €/Mo sind 3,7% p.a. Lohnsteigerung erforderlich. Das dürfte eher unwahrscheinlich sein. Dann wären also die vollen GPV-Beiträge fällig und bei der GKV alles oberhalb des Freibetrags.

 

Möglicherweise ist die bAv-Rente aber auch mit einem (teilweisen) Abzug der Sozialabgaben attraktiv für Dich. Mit der GRV wird man 2049 nicht unbedingt Bäume ausreißen können. Private Renten sind durch die Selbstselektion und die eher steigende Lebenserwartung ziemlich teuer, Aktien-Entnahmepläne mit einem Pleiterisiko oder schwankender Entnahmehöhe verbunden.

 

Versuch, Deinen Bauch und Deinen Kopf miteinander ins Gespräch und zu einer *gemeinsamen* Entscheidung zu bringen - auch wenn die mehrere Schleifen brauchen sollten, um einander zu verstehen.

 

Dein Argument im Eröffnungsposting für die bAv-Rente klang schon ziemlich überzeugend. So eine sichere Basis (überlebenswichtige Ausgaben mit GRV- und bAv-Renten abzudecken) kann ein gutes Fundament sein, in der anderen Anlage auch Schwankungsrisiken aushalten zu können.

 

vor 6 Stunden von konan:

Nochmal kurz recherchiert:

Weniger Brutto (wegen Entgeltumwandlung) bedeutet...

- niedrigere gesetzliche Rente

- weniger Arbeitslosengeld

- weniger Elterngeld

- weniger Krankengeld

- weniger Erwerbsminderungs­rente

In Deinem Fall trifft das mit den "weniger Krankengeld" wohl kaum zu, da Du selbst geschrieben hast, dass Du die Beitragsgrenze überschreiten wirst.

 

Weniger Elterngeld vermute ich auch nicht. Aber da kenne ich mich nicht gut aus. Am besten selbst nachforschen - aber so, dass es valide Ergebnisse gibt.

 

Auf die Höhe der EMR verlässt Du Dich hoffentlich nicht, sondern hast schon eine gute BU-Police in (allein) ausreichender abgeschlossen, oder? Sonst wäre das die ganz große Nr. 1 bei den finanziellen To Dos. Die EMR kann ein nettes Zubrot sein und spart auch die freiwilligen GKV-Beiträge bei einer BU-Rente, aber die BU-Rente sollte die klare Nr. 1 in der Arbeitskraft-Absicherung sein - allein schon wegen der hohen Hürden bei der EMR. 

 

Letztendlich kommt es darauf an, auf der Basis verlässlicher Information eine fundierte Entscheidung zu treffen, mit der sowohl Bauch als auch Kopf gut leben können.

 

Gutes Gelingen!

[hilflos]

ich weiß nicht wie der Arbeitgeber es schafft nicht die 15% Zuschuss zu zahlen, aber es gibt eine grobe Faustformel, dass sich die bAV ab einem Zuschuß ab 25% lohnen kann.  Daher beitragsfrei stellen, das bisher angesparte sollte als sicherer Baustein reichen

[konan]

Danke @Fondsanleger1966, mit soviel Input hätte ich gar nicht gerechnet.

vor 15 Stunden von Fondsanleger1966:

Wie hoch muss die durchschnittliche gesamtgesellschaftliche Lohnentwicklung sein, damit Freibetrag und Freigrenze so stark steigen, dass keine GKV- und auch keine GPV-Beiträge anfallen, sofern es keine weiteren Versorgungsbezüge und keine weiteren der in den Links genannten Einkünfte geben wird (diese Punkte weißt nur Du)?

Ich erwarte tatsächlich noch Bezüge aus der Zusatzversorgung des öffentlichen Dienstes (Stand heute prognostiziert 1.038 €). Sorry, das hätte ich noch erwähnen sollen.

vor 15 Stunden von Fondsanleger1966:

sondern hast schon eine gute BU-Police in (allein) ausreichender abgeschlossen, oder?

Gute Police (mit Dynamik und damit ausreichender Höhe) vorhanden.

vor 11 Stunden von hilflos:

ich weiß nicht wie der Arbeitgeber es schafft nicht die 15% Zuschuss zu zahlen

Wie schon erwähnt ist dies im Tarifvertrag (TVÖD) geregelt. Arbeitgeber ist öffentlicher Dienst, und zahlt ja schon gut in die ZVK ein, das hat wohl als Argument ausgereicht, Verdi davon zu überzeugen.

vor 15 Stunden von Fondsanleger1966:

Ein sehr guter Rentenfaktor.

Ja, und das Hauptargument, die bAV weiter anzusparen, allerdings profitiere ich auch bei Beitragsfreistellung vom guten Garantiezins und den guten garantierten Rentenfaktoren.

Nehmen wir mal an ich nehme die Einmalzahlung und darauf fallen Steuern und KV/PV in Höhe von 50% an, dann blieben 45700 € bzw. 27.015 €, der Differenzbetrag von 18.685 € wäre dann mit einem monatlichen Sparbetrag von 48 € (Nettobeitrag) innerhalb von 25 Jahren zu erreichen, was mit einem Zinssatz von rund 3% (nach Steuern) möglich ist. Ist das zu einfach gerechnet?

[stagflation]

vor 7 Stunden von Fondsanleger1966:

= 46,16 garantierter Rentenfaktor []...]  Ein sehr guter Rentenfaktor.

 

Das ist in der Tat ein sehr guter Rentenfaktor.

 

Die Frage ist, ob es dabei bleibt?

 

Ich habe keine Ahnung, wie das bei Pensionskassen ist. Ich habe ein paar Mal gelesen, dass der Rentenfaktor bei klassischen Rentenversicherungen gelegentlich noch abgesenkt wird - kurz vor Beginn der Rentenphase.

[Cauchykriterium]

vor 5 Stunden von stagflation:

Ich habe keine Ahnung, wie das bei Pensionskassen ist.

Pauschal kann man das nicht beurteilen. Hier hilft ein Blick in die AVBs durchaus weiter, sofern dem TO vorliegend ...

[satgar]

vor 12 Minuten von Cauchykriterium:

Pauschal kann man das nicht beurteilen. Hier hilft ein Blick in die AVBs durchaus weiter, sofern dem TO vorliegend ...

Hast Du recht. Und am Beispiel aktueller Urteile gegen die Zürich Lebensversicherung bei der Riesterrente gibt es auch durchaus Gerichte die die Meinung vertreten, eine AVB Regelung mit der Erlaubnis, einen garantieren Rentenfaktor noch absenken zu dürfen, wäre nicht rechtens. 

[konan]

Ich hab nochmal im Vertrag und AVB nachgelesen. Demnach gelten für mich je 10.000 € Garantie-Deckungskapital folgende garantierte Rentenfaktoren:

bei Rentenbeginn 01.01.2043 - 42,18; 01.01.2044 - 42,84 usw... 01.01.2049 - 46,60

Daraus ergibt sich dann eine Mindestrente.

 

Die Rentenfaktoren mit denen die Rentenleistungen berechnet werden, können abgesenkt (oder erhöht) werden, bei mir z.B. 2006 geschehen: z.B. für 2049 auf 43,99.

Das heißt, dass zum Rentenbeginn aus dem tatsächlich zur Verfügung stehenden Versorgungskapital - inkl. Überschussbeteiligung - mit den aktuellen Rentenfaktoren eine Rente berechnet wird.

Das Ergebnis wird dann mit der Mindestrente verglichen, und die jeweils höhere der beiden Renten gezahlt. Lt. Anpassungs-Schreiben "kann im ungünstigsten Fall nur die garantierte Rente gezahlt werden".

 

Die von mir oben genannten Werte sind die Garantiewerte, mit denen ich fix rechnen kann. Mehr ist ggf. auch drin, aber unwahrscheinlich, bisher wurde nur eine Überschussbeteiligung von rund 800€ erwirtschaftet.

[satgar]

vor 2 Stunden von konan:

aber unwahrscheinlich, bisher wurde nur eine Überschussbeteiligung von rund 800€ erwirtschaftet.

Ja, das verwundert nicht, da die meiste Zeit die gesamte, laufende Verzinsung der Versicherer im Durchschnitt unter deinen 3,25% Garantiezins lag. Das sich da nennenswert was tut müsste bedeuten, dass längere Zeit diese Verzinsung oberhalb deiner 3,25% liegt, und das ist erstmal bis auf weiteres noch nicht absehbar. Über Jahrzehnte kann sich das aber auch wieder ändern. Ich finde eine sichere Rendite von ca. 3% nach Kostenabzug gut, und würde es behalten und auch weiter besparen. Es ist ein zusätzlicher, konservativer RK1 Anteil in deiner Asset Allocation, die es dir ermöglicht, offensiver in der Aktienanlage zu sein. Im Modell risikoreich/risikoarm anstelle vom schwankenden Tagesgeld dauerhafte 3% in risikoarmen Teil zu erhalten, und das bis zur Rente, finde ich sehr gut. Und eben auch die Rentenfaktoren taugen was. BTW: wir reden gerade mal von 80€ mtl. Das ist bei deiner gesamten sparleistung bestimmt gar nicht mehr der Rede wert, da unfassbar viel Gehirnschmalz rein zu stecken.

[konan]

@satgar ich finde das hast du ganz wunderbar zusammengefasst, das können wir jetzt so als Schlussbeitrag stehen lassen. Ich werde den Vertrag weiter besparen, und von der Höhe ist der Beitrag ja wirklich nicht der Rede wert.

 

Vielen Dank an alle, die sich hier so konstruktiv beteiligt haben.