Vorab-Pauschale bei thesauriendem ETF

[Peter23]

vor 20 Stunden von Sapine:

Nun versuch es doch mal. Nicht Dich habe ich angezweifelt sondern Chat GPT. Der Bursche kann nicht rechnen. 

Hier war ich Dir ja noch was schuldig 

https://aaronbraskcapital.com/dividends-theory-and-empirical-evidence/

Zitat

Figure 1 on the front page shows how stock prices, earnings, and dividends were correlated with inflation over 25-year periods. It shows impressively strong relationships between fundamental performance and inflation, but an unsurprisingly weaker linkage between market returns and inflation. S&P 500 returns were 58% correlated with inflation while earnings and dividends exhibited correlations of 64% and 83%, respectively.

 

[vorturner]

Gibt es denn jetzt ein Endergebnis der Diskussion?

Ich hatte zu Beginn damals auf einen Ausschütter gesetzt, dann weiter thesauriert. Jetzt überlege ich wegen lifo wieder auf einen thesaurierer zu setzen. Vielleicht macht ja ja auch eine Mischung Sinn?

Ich würde dann den Sparplan einfach mit dem Faktor 1.02 fahren um direkt voll investiert zu sein. Für mich wäre das Hauptargument sogar eine kleinere Forderung zum 2.1...

[Peter23]

vor 5 Minuten von vorturner:

Gibt es denn jetzt ein Endergebnis der Diskussion?

Es gibt unterschiedliche Sichtweisen. Ich sehe es weiterhin so:

Am 7.3.2026 um 20:04 von Peter23:

Quintessenz: Es ist schlussendlich weitestgehend egal, ob man thesaurierende oder ausschüttende ETFs verwendet.

• Thesaurierende ETFs sind in der Ansparphase ein wenig (aber signifikant und fast unabhängig vom Szenario) besser
• Ausschüttende ETFs sind in der Entnahmephase unter dem Szenario eines hohen Basiszinses (der auf Basis der letzten größer 15 Jahre mE nicht wahrscheinlich ist) besser
• Eine Umschichtung ist steuerschädlich, so dass man fast keine Chance hat beide Vorteile (wenn man an den der ausschüttenden glauben sollte) mitzunehmen

Fairerweise gehe ich dabei davon aus, dass Ausschüttungen von ausschüttenden ETFs etwa in Höhe des Basiszins sein werden (so wie in den letzten 25+ Jahren). Wenn das nicht der Fall sein sollte, dann kann entweder der thesaurierende ETF noch mehr im Vorteil sein (falls Ausschüttungen in der Ansparphase höher sind) oder ausschüttende ETFs insgesamt besser (wenn der Basiszins in der Entnahmephase vergleichsweise besonders hoch ist). Zum Schluss macht man aber mE mit beiden Varianten nicht so viel falsch, so dass ich persönlich bei der Auswahl der ETFs kaum berücksichtige, ob sie thesaurierend oder ausschüttend sind und nur falls es wirklich bei dem besten Repräsentanten beides gibt den thesaurierenden leicht bevorzuge.

[vorturner]

Ich bin auf die Diskussion gestoßen, da jetzt der nächste Lifo Wechsel ansteht. Da schwanke ich zwischen spdr acwi imi und vanguard FTSE aw. Erster hat erst seit Mitte 2024 eine dist Variante und ist noch relativ klein, sodass ich dann eher den FTSE nehmen würde.

 

Am Ende des Tages wird es sofern die Ausschüttungen auch reinvestiert werden nicht den großen Unterschied machen vermutlich...

[Peter23]

vor 30 Minuten von vorturner:

Ich bin auf die Diskussion gestoßen, da jetzt der nächste Lifo Wechsel ansteht. Da schwanke ich zwischen spdr acwi imi und vanguard FTSE aw. Erster hat erst seit Mitte 2024 eine dist Variante und ist noch relativ klein, sodass ich dann eher den FTSE nehmen würde.

 

Am Ende des Tages wird es sofern die Ausschüttungen auch reinvestiert werden nicht den großen Unterschied machen vermutlich...

Es wäre jetzt falsch hier eine Diskussion über SPDR ACWI IMI vs Vanguard FTSE All-World (aber All World rules ). Im Ernst: Ich bleibe dabei. Triff die Entscheidung unabhängig und wenn dann einer rauskommt, der beide Optionen hat, dann lies den Pfaden oder werfe ne Münze

[Sapine]

vor 3 Stunden von Peter23:

Hier war ich Dir ja noch was schuldig 

https://aaronbraskcapital.com/dividends-theory-and-empirical-evidence/

Ein lesenswerter Artikel!

 

Er bestätigt die Vorteile der Dividendenstrategie in der Entnahme wegen geringerer Volatilität und hoher Korrelation zur Inflation. Also genau das, was im Alter hilft gegen das SORR. Die gefundenen Zusammenhänge sind natürlich keine 1-1 Beziehung und können auch zeitlich verzögert sein, ja treten eigentlich erst bei längeren Zeiträumen auf. 

 

Dennoch muss man vorsichtig sein, denn solche fragilen Zusammenhänge sind immer stark abhängig von den Rahmenbedingungen. 

[Saek]

8 hours ago, Peter23 said:

Fairerweise gehe ich dabei davon aus, dass Ausschüttungen von ausschüttenden ETFs etwa in Höhe des Basiszins sein werden

Ganz egal wie sich der Basiszins.entwickelt, gehe ich davon aus, dass Dividenden zugunsten von Altienrückkäufen sinken werden...

[s1lv3r]

vor 15 Stunden von Peter23:

Zum Schluss macht man aber mE mit beiden Varianten nicht so viel falsch, so dass ich persönlich bei der Auswahl der ETFs kaum berücksichtige, ob sie thesaurierend oder ausschüttend sind und nur falls es wirklich bei dem besten Repräsentanten beides gibt den thesaurierenden leicht bevorzuge.

 

Im Endeffekt ist es ja auch so, dass es das erklärte Ziel des Gesetzgebers mit der 2018er-Reform war, thesaurierende und ausschüttende Fonds mit einem möglichst simplen Mechanismus steuerlich gleich zu stellen. Meines Erachtens nach spricht sehr viel dafür, dass dieses Ziel weitestgehend erreicht wurde.

 

Die verbleibende Unsicherheit lässt sich dann einfach einfach unter "Die Zukunft ist ungewiss" summieren. Es gibt einfach langfristige Trends, die sich fortsetzen oder umkehren können. Steigt oder fällt der Basiszins langfristig? Hält der jahrzehntelange Trend zu weniger Dividenden und mehr Aktienrückkaufen an?

 

Es kann auch so kommen, dass die seit Jahrzehnten eher sinkende Quellensteuerbelastung wieder massiv steigt. Dann ist es unter dem jetzigen Steuerregime auf einmal ggf. wieder viel attraktiver Einzelaktien anstatt von Fonds zu halten ...

[Peter23]

vor 16 Stunden von Sapine:

Die gefundenen Zusammenhänge sind natürlich keine 1-1 Beziehung und können auch zeitlich verzögert sein, ja treten eigentlich erst bei längeren Zeiträumen auf. 

Ja klar - aber mir ging es auch um die langen Zeiträume. Im Ergebnis möchte ich nur dafür werben, dass wenn man schon von recht hohen Basiszinsen in der Zukunft ausgeht (was ich ja eher nicht tue), dass man doch dann konsequenterweise auch von recht hohen Ausschüttungen ausgehen könnte. Jetzt wurde natürlich zurecht von @Saek angeführt, dass aber auch der Trend zu Aktienrückkäufen weiter anhalten könnte und damit ist dann auch die Variante hoher Basiszins gleichzeitig mit niedrigen Ausschüttungen etwas wahrscheinlicher. Ich denke aber, dass sich auf der anderen Seite auch Gründe für sehr niedrige Basiszinsen zusammen mit dazu relativ hohen Ausschüttungen finden lassen (revival der Niedrigzinsphase z.B.). Zum Schluss ist mein Playdoyer, dass es immer egaler wird (was ja auch die Idee war wie @s1lv3r zurecht sagt), ob man thesaurierend oder ausschüttend wählt. Ich würde dann immer das nehmen, was mir aktuell einen Vorteil verschafft bzw wie gesagt einfach die Produkte unabhängig davon auswählen und mich nur dann entscheiden, wenn es zwei sonst weitgehend identische Optionen gibt. Ich habe deswegen auch selbst beides und denke da auch in der Praxis gar nicht so viel drüber nach.

 

Apropos: Könnte das nicht auch hilfreich sein? Wenn man beides hat, dann kann man in der Entnahmephase ja wählen aus welchem man entnimmt lässt (klar Vorabpauschale fällt trotzdem an).

[Megatron]

vor einer Stunde von Peter23:

Apropos: Könnte das nicht auch hilfreich sein? Wenn man beides hat, dann kann man in der Entnahmephase ja wählen aus welchem man entnimmt lässt (klar Vorabpauschale fällt trotzdem an).

Elegant ist es doch, wenn man zumindest soviel Ausschütter im Depot hat, dass man davon die Vorabpauschale der Thesaurierer mit bezahlen kann. Damit hat man zumindest schon mal keine Worst-Case FIFO Verkäufe um sich der Steuerschuld zu entledigen.

Ansonsten hat die Gleichung so viele Unbekannte (die größte sitzt am Platz der Republik), das ich nicht weiß ob es sich lohnt, hier all zuviel Zeit zu investieren.  

[Lazaros]

vor 8 Minuten von Megatron:

Ansonsten hat die Gleichung so viele Unbekannte (die größte sitzt am Platz der Republik), 

Das verstehe ich nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Palast_der_Republik

https://www.berlin.de/tourismus/insidertipps/1727324-2339440-palast-der-republik-untergegangen-in-rui.html

[Megatron]

vor 8 Minuten von Lazaros:

Das verstehe ich nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Palast_der_Republik

https://www.berlin.de/tourismus/insidertipps/1727324-2339440-palast-der-republik-untergegangen-in-rui.html

Die Postanschrift des Bundestages ist "Platz der Republik 1"

[Lazaros]

vor 3 Minuten von Megatron:

Die Postanschrift des Bundestages ist "Platz der Republik 1"

 Danke -wieder was gelernt.

Mein letzter Berlin Besuch inkl. Außen-Besichtigung des Palastes der Republik war 1988 - Anlass IWF/Weltbanktagung

[Megatron]

vor 5 Minuten von Lazaros:

 Danke -wieder was gelernt.

Mein letzter Berlin Besuch inkl. Außen-Besichtigung des Palastes der Republik war 1988 - Anlass IWF/Weltbanktagung

Bei mir 89, da wurde gerade für den 40. Jahrestag geprobt...

 

[Sapine]

vor 2 Stunden von Peter23:

Ja klar - aber mir ging es auch um die langen Zeiträume. Im Ergebnis möchte ich nur dafür werben, dass wenn man schon von recht hohen Basiszinsen in der Zukunft ausgeht (was ich ja eher nicht tue), dass man doch dann konsequenterweise auch von recht hohen Ausschüttungen ausgehen könnte.

Ich gehe nicht von "besonders" hohen Basiszinsen in der Zukunft aus. Durchschnittliche sind für die Rechnung schon mehr als ausreichend und geringe schaden nicht. Insofern sehe ich das anders als Du weiterhin klar als Pro-Ausschütter in der Entnahmephase.

vor 2 Stunden von Peter23:

Jetzt wurde natürlich zurecht von @Saek angeführt, dass aber auch der Trend zu Aktienrückkäufen weiter anhalten könnte

Änderungen bei der Besteuerung wirst Du immer haben in mehr oder weniger vielen Ländern. Aktuell werden Aktienrückkäufe steuerlich bevorzugt, der Wind kann sich jederzeit drehen. 

vor 2 Stunden von Peter23:

Zum Schluss ist mein Playdoyer, dass es immer egaler wird (was ja auch die Idee war wie @s1lv3r zurecht sagt), ob man thesaurierend oder ausschüttend wählt. Ich würde dann immer das nehmen, was mir aktuell einen Vorteil verschafft bzw wie gesagt einfach die Produkte unabhängig davon auswählen und mich nur dann entscheiden, wenn es zwei sonst weitgehend identische Optionen gibt. Ich habe deswegen auch selbst beides und denke da auch in der Praxis gar nicht so viel drüber nach.

Das mit dem fast egal stimmt nur in der Ansparphase ohne Niedrigzinsphase. Ich habe auch erst angefangen darüber nachzudenken, als ich in der Entnahmephase war. 

[Peter23]

vor 3 Minuten von Sapine:

Ich gehe nicht von "besonders" hohen Basiszinsen in der Zukunft aus. Durchschnittliche sind für die Rechnung schon mehr als ausreichend und geringe schaden nicht.

Es kommt drauf an über welchen Durchschnitt wir sprechen. Mit dem Durchschnitt der letzten 10-20 Jahre sind thesaurierende ETFs in der Anparphase klar und in der Entnahme leicht günstiger (oder ggf auch gleich).

[Malvolio]

vor 45 Minuten von Lazaros:

Das verstehe ich nicht.

 

DZ BANK AG Deutsche Zentral-Genossenschaftsbank, Frankfurt am Main. Platz der Republik, 60325 Frankfurt am Main 

 

.... ach so ... er meinte wohl den in Berlin.   

[s1lv3r]

vor 13 Stunden von Sapine:

Das mit dem fast egal stimmt nur in der Ansparphase ohne Niedrigzinsphase.

 

Schade ist das m.E.n. schon ein bisschen, dass man sich in dieser Frage nicht auf einen "Forenkonsens" einigen kann. Denn diese Frage ist ja dann wieder eine ganz grundsätzliche, die in jedem Anfängerthread neu aufkommt und bei den Anfängern dann jedes mal massive Verunsicherung auslöst, wenn es nicht einmal bei diesem Thema eine einfache Antwort gibt ...

 

Wenn ich das noch einmal für mich mental ordnen darf. Unbestritten ist dann aber, dass man bei einer großen Einmalzahlung direkt oder kurz vor der Auszahlphase mit dem Ausschütter besser fährt?

[satgar]

vor 4 Minuten von s1lv3r:

 

Schade ist das m.E.n. schon ein bisschen, dass man sich in dieser Frage nicht auf einen "Forenkonsens" einigen kann. Denn diese Frage ist ja dann wieder eine ganz grundsätzliche, die in jedem Anfängerthread neu aufkommt und bei den Anfängern dann jedes mal massive Verunsicherung auslöst, wenn es nicht einmal bei diesem Thema eine einfache Antwort gibt ...

 

Wenn ich das noch einmal für mich mental ordnen darf. Unbestritten ist dann aber, dass man bei einer großen Einmalzahlung direkt oder kurz vor der Auszahlphase mit dem Ausschütter besser fährt?

Ändert an dieser Thematik eigentlich der Sparerpauschbetrag irgendwie was?

 

Ich z.B. mache diesen schon durch normale Zinserträge meiner RK1/RK2 voll. Für RK3 bleibt beim Pauschbetrag also kein Raum mehr. Ändert dies was in der Betrachtung zwischen Ausschütter und Thesaurierer? Oder ist der Effekt dieser 1000 EUR viel zu klein? Jeder der einen gewissen Anteil auch in RK1/RK2 nach dem Modell Risikoarm/Risikoreich liegen hat und sich nicht gerade mit 0,10% seiner örtlichen Sparkasse abspeisen lässt, wird dies so haben.

[SlowHand7]

vor 1 Minute von satgar:

 Ändert dies was in der Betrachtung zwischen Ausschütter und Thesaurierer?

Oder ist der Effekt dieser 1000 EUR viel zu klein?

Diese lächerlichen 1000€ hat man doch eh schon genutzt.

Insofern ist das belanglos.

[Sapine]

Für die meisten dürfte der Sparerpauschbetrag kurz vor der Rente mehr als ausgefüllt sein. Ab ungefähr 40.000 Euro ist es vorbei mit der Steuerfreiheit.

vor 41 Minuten von s1lv3r:

Schade ist das m.E.n. schon ein bisschen, dass man sich in dieser Frage nicht auf einen "Forenkonsens" einigen kann. Denn diese Frage ist ja dann wieder eine ganz grundsätzliche, die in jedem Anfängerthread neu aufkommt und bei den Anfängern dann jedes mal massive Verunsicherung auslöst, wenn es nicht einmal bei diesem Thema eine einfache Antwort gibt ...

Ich verstehe, dass dies unbefriedigend ist. Mit Blick auf die häufig vertretene Meinung, dass Thesaurierer vorteilhaft seien oder dass es keinen Unterschied mache, beziehen sich fast ausnahmslos auf die Betrachtung in der Ansparphase. Nicht zuletzt aus eigener Erfahrung habe ich mir die Rechnung in der Entnahmephase genauer angeschaut, wenn auch nicht so detailliert wie in dem Rechner und für mich war das Ergebnis klar: Wenn man sich nicht gerade in einer längerfristigen Niedrigzins- und/oder Verlustphase befindet, hat man mit Ausschüttern in der Entnahme deutliche Vorteile. Das berechnen ist schwierig, weil man Annahmen machen muss für die Zukunft (Basiszins, Kursgewinne, Ausschüttungshöhe) und da tickt jeder anders. Daher würde ich mich auch nicht trauen eine präzise Vorhersage für einen längeren Zeitraum abzugeben. Da steht dann morgen ein Präsident auf und zettelt einen Krieg an und schon bekommen wir eine saftige Inflation, in der Folge höhere Zinsen und eine Rezession. Sowas vorherzusehen, reicht meine Glaskugel nicht.

[Lazaros]

vor 36 Minuten von s1lv3r:

 bei diesem Thema eine einfache Antwort gibt ...

Gibt es: "So gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!" (Mt 22,21)

 

Oder aber: 

Zitat

Ja, mach nur einen Plan!
Sei nur ein großes Licht!
Und mach dann noch’nen zweiten Plan
Gehn tun sie beide nicht.                                                (Brecht)

Das Ergebnis ist letztendlich dasselbe.

[stagflation]

@Peter23: schön, dass Du nachgerechnet hast! 

[chirlu]

vor 5 Stunden von s1lv3r:

Unbestritten ist dann aber, dass man bei einer großen Einmalzahlung direkt oder kurz vor der Auszahlphase mit dem Ausschütter besser fährt?

 

Könntest du „besser fahren“ definieren? Anders gefragt: Was ist das Optimierungsziel?

[s1lv3r]

vor einer Stunde von chirlu:

Könntest du „besser fahren“ definieren? Anders gefragt: Was ist das Optimierungsziel?

Eine geringere Steuerbelastung auf die Entnahme (wobei die Prämisse eben ist, dass man keine Ansparphase hat in dem der Ausschütter unnötig Zahlungen generiert, welche wiederangelegt werden müssen, sondern die Ausschüttungen sofort und vollständig verkonsumiert werden sollen).