Vorab-Pauschale bei thesauriendem ETF

[chirlu]

vor 45 Minuten von s1lv3r:

vor 1 Stunde von chirlu:

Was ist das Optimierungsziel?

Eine geringere Steuerbelastung auf die Entnahme

 

Ja, dann kann ein Ausschütter in diesem Fall besser sein. Sobald man (oder die Erben) irgendwann auch an das Kapital heranwill, ändert sich die Lage natürlich.

[Bast]

vor 6 Stunden von Sapine:

Mit Blick auf die häufig vertretene Meinung, dass Thesaurierer vorteilhaft seien oder dass es keinen Unterschied mache, beziehen sich fast ausnahmslos auf die Betrachtung in der Ansparphase. Nicht zuletzt aus eigener Erfahrung habe ich mir die Rechnung in der Entnahmephase genauer angeschaut, wenn auch nicht so detailliert wie in dem Rechner und für mich war das Ergebnis klar: Wenn man sich nicht gerade in einer längerfristigen Niedrigzins- und/oder Verlustphase befindet, hat man mit Ausschüttern in der Entnahme deutliche Vorteile.

Kannst du mir erklären, wie Du beim Übergang von der Anspar- in die Entnahmephase steuerneutral zwischen Thesaurierer und Ausschütter wechseln kannst? 

 

Macht es Sinn, diese beiden Phasen getrennt zu betrachten? 

vor 6 Stunden von Sapine:

 

[Peter23]

Mir sind übrigens noch zwei kleinere Fehler aufgefallen in dem Excel, die aber wahrscheinlich kaum Einfluss auf das Endergebnis haben:

- beim ausschüttenden ETF wird wenn die Ausschüttung höher als der Bedarf ist mit einer negativen Entnahme gerechnet, was weitestgehend passt, weil eine negative Entnahme ähnlich zu einer Anlage ist. Die negative Steuer, die dann aber mit eingerechnet wird, macht mE keinen Sinn

- Genauso wird eine negative Vorabpauschlae in der kumulierten Vorabpauschale einberechnet (zur Minderung der Steuer auf die Entnahme), obwohl die für die Steuer ja korrekt auf 0 gesetzt wird

[Peter23]

vor 8 Stunden von s1lv3r:

Wenn ich das noch einmal für mich mental ordnen darf. Unbestritten ist dann aber, dass man bei einer großen Einmalzahlung direkt oder kurz vor der Auszahlphase mit dem Ausschütter besser fährt?

Ja, das kann man so festhalten (aber wir sprechen auch hier nur von erwartungsgemäß besser - klar gibt es auch Szenarien, wo man mit dem thesaurierenden ETF besser fährt: insb wenn der Basiszins sehr niedrig ist)

 

Ich würde übrigens aber selbst hier nur ein ausschüttenden ETF wählen, wenn alles andere gleich ist. Bei einer leicht besseren TD wäre ich z.B. direkt wieder beim thesaurierenden ETF. 

[Sapine]

vor 3 Stunden von Bast:

Kannst du mir erklären, wie Du beim Übergang von der Anspar- in die Entnahmephase steuerneutral zwischen Thesaurierer und Ausschütter wechseln kannst? 

Gefühlt habe ich schon hundertmal geschrieben, dass eine Umschichtung nicht angeraten ist. Aber man sollte in den letzten Jahren vor dem Ruhestand vorrangig in Ausschütter investieren. Wer weder Erbschaft, noch Lebensversicherung, noch Hausverkauf, noch Abfindung etc. investieren muss, kann nur mit seiner Sparrate arbeiten, die oft am Ende der Berufstätigkeit besonders hoch ist (Haus abgezahlt, oberste Karrierestufe etc.). 

vor 3 Stunden von Bast:

Macht es Sinn, diese beiden Phasen getrennt zu betrachten? 

Wie immer muss man sein Vermögen als ganzes betrachten und doch besteht es aus einzelnen Bausteinen, die mehr oder weniger vorteilhaft sind. 

[PKW]

vor 3 Stunden von Bast:

Kannst du mir erklären, wie Du beim Übergang von der Anspar- in die Entnahmephase steuerneutral zwischen Thesaurierer und Ausschütter wechseln kannst? 

Dass man nicht steuerneutral wechseln kann, ist doch ein Grund für die hitzige Diskussion hier. 
Wenn es stimmt, dass es in der Ansparphase egal ist, in der Entsparphase aber Vorteile für den Ausschütter gibt, dann steht ein Paradigmenwechsel bevor und man sollte schon den jungen Einsteigern zum Ausschütter raten. 

Bisher war der Ausschütter das ungeliebte Kind für alte Leute, die eine Abfindung, eine ausgezahlte LV oder den Verkaufserlös einer Wohnung investieren wollten. Das muss sich mit der heutigen Erkenntnis ändern.  

Es ist immer ein heißes Eisen, sich aufgrund steuerlicher Überlegungen für oder gegen ein langlebiges Produkt zu entscheiden. Schließlich kann sich die Steuerseite ja schnell wieder ändern. Aber glaubt wirklich jemand, dass die Politik einen Teil der Anleger (die mit Thesaurierer) wieder vom Steuerhaken lässt? 

[Lazaros]

Alternative (für Mutige): Kein Ausschütter, kein Thesaurierer, sondern Berkshire Hathaway. 

[Peter23]

vor 9 Minuten von PKW:

Wenn es stimmt, dass es in der Ansparphase egal ist,

Das stimmt aber mE eben gerade nicht.

vor 10 Minuten von PKW:

Aber glaubt wirklich jemand, dass die Politik einen Teil der Anleger (die mit Thesaurierer) wieder vom Steuerhaken lässt? 

Nein - warum sollten sie - vl gibt es aber irgendwann steuerlich bessere Möglichkeiten vorzusagen wie 401k in den USA

[Marklam]

Generell finde ich den Vorschlag von @Sapine einfach ein paar Jahre vor der Entnahmephase von Thesaurierern auf Ausschütter zu wechseln fur und praxisnah. 

Generell halte ich es aber auch als hilfreich (gerade für neue) Sich auf einen "Forenstandard zu einigen".

Ist es denn in der Praxis wirklich so, dass Ausschütter und Thesaurierer in der Ansparphase gleich sind (steuerlich mal außen vor). 

1. Man muss wirklich direkt neu anlegen

2. Was ist mit Transaktionskosten?

3. Was ist mit Spread?

[Peter23]

vor 52 Minuten von Marklam:

Generell finde ich den Vorschlag von @Sapine einfach ein paar Jahre vor der Entnahmephase von Thesaurierern auf Ausschütter zu wechseln fur und praxisnah. 

Du meinst wechseln im Sinne von in der Neuanlage und nicht im Sinne von umschichten, richtig?

vor 53 Minuten von Marklam:

Ist es denn in der Praxis wirklich so, dass Ausschütter und Thesaurierer in der Ansparphase gleich sind (steuerlich mal außen vor). 

1. Man muss wirklich direkt neu anlegen

2. Was ist mit Transaktionskosten?

3. Was ist mit Spread?

Wenn man ohnehin monatlich anlegt, ist es mE nicht so wild. Da geht vermutlich nicht mehr als durchschnittlich ein halber Monat Rendite auf die Ausschüttung verloren. Sprich vielleicht 0,5% auf 3% = 0,015%

[monstermania]

vor einer Stunde von Marklam:

Generell finde ich den Vorschlag von @Sapine einfach ein paar Jahre vor der Entnahmephase von Thesaurierern auf Ausschütter zu wechseln fur und praxisnah. 

Hmm,
ich gehe aktuell davon aus, dass ich bis wenige Jahre vor dem geplanten Unruhestand mein ETF-Depot füttere (ausschließlich Thesaurierer). In den letzten Jahren direkt vor dem Unruhestand hoffe ich dann nur noch mein Tagesgeldkonto etwas weiter aufzustocken.
Und wenn es in die Entnahme geht, wird halt verkauft. Üblicherweise nach LiFo, also die zuletzt gekauften Anteile zuerst. Schlichtweg weil eine reine Ausschüttung kaum reichen dürfte um meinen Finanzbedarf im Unruhestand zu decken.
Ich sehe jetzt rein praktisch keinen Vorteil irgendwann auf einen Ausschütter zu wechseln. Allein von der Logik her, müsste ich dann ja den Ausschütter als erstes wieder verkaufen. 
Oder übersehe ich da etwas grundlegendes?

[Peter23]

vor einer Stunde von monstermania:

Oder übersehe ich da etwas grundlegendes?

Wenn der Basiszins etwa auf dem durchschnittlichen Niveau der letzten 20-30 Jahre bleiben wird, dann übersiehst Du nichts. Wenn er deutlich höher sein wird dann schon.

 

(Aktuell sinkt der Durchschnitt der letzten 30 Jahre aber noch mit jedem Jahr, weil Jahre mit viel höherem Zins rausgehen und im Vergleich zu damals moderate Jahre dazu kommen)

[mem]

8 hours ago, monstermania said:

Und wenn es in die Entnahme geht, wird halt verkauft. Üblicherweise nach LiFo, also die zuletzt gekauften Anteile zuerst. 

Wie setzt du LiFo um, wenn normalerweise FiFo gilt? Mit Depotüberträgen?

[Peter23]

vor 16 Minuten von mem:

Wie setzt du LiFo um, wenn normalerweise FiFo gilt? Mit Depotüberträgen?

ja - bestenfalls einfach mehrere Depots bei dem gleichen Broker

[Peter23]

In der Entnahmephase geht es ja hauptsächlich darum nicht Pleite zu gehen und deshalb würde ich gerne noch ein Szenario rechnen, bei dem man mindestens in Gefahr läuft Pleite zu gehen und zu schauen, ob dort tendenziell der thesaurierende oder ausschüttende ETF besser funktioniert. Um weiterhin möglichst nahe an den historischen Daten zu bleiben würde ich dazu einfach die schlechtesten Jahre an den Anfang schieben (damit SORR besonders schlagend wird). Findet das jemand sinnvoll als Analyse? Wenn ja, dann führe ich das mal mit dem Excel von @finisher und den Daten von 1995-2024 durch.

[SlowHand7]

vor 9 Minuten von Peter23:

In der Entnahmephase geht es ja hauptsächlich darum nicht Pleite zu gehen und deshalb würde ich gerne noch ein Szenario rechnen, bei dem man mindestens in Gefahr läuft Pleite zu gehen und zu schauen, ob dort tendenziell der thesaurierende oder ausschüttende ETF besser funktioniert.

Wieso sollte man Pleite gehen, nur abhängig von der Art des ETF?

Das tendiert hier doch langsam in Richtung reiner Unfug. 

 

[Peter23]

vor 16 Minuten von SlowHand7:

Wieso sollte man Pleite gehen, nur abhängig von der Art des ETF?

Das tendiert hier doch langsam in Richtung reiner Unfug. 

Das war nicht gemeint sondern es war gemeint, ob in einem Szenario, bei dem man entweder Pleite geht oder nahezu Pleite geht (ggf unabhängig von der Art des ETFs) eher thesaurierende oder ausschüttende ETFs besser sind. Besser dann im Sinne mit welchem man etwas später Pleite geht oder falls nur nahezu eben das etwas höhere Endvermögen entsteht.

 

Hintergrund ist der, dass bei sehr schlechten Jahren zu Beginn ja kaum Steuer auf die Entnahme anfällt, obwohl in @finisher Szenario ja unterstellt wird, dass bereits 50% (von 666k auf 1 Mio) Gewinn Portfolio zu Beginn steckt und somit in "normalen" Szenarien (wenn nicht am Anfang starke Verluste kommen) auch am Anfang direkt Steuern bei der Entnahme anfallen. Wenn die Gewinne aber eben direkt durch ein Verlustjahr aufgefressen werden, entsteht kein steuerlicher Gewinn bei der Entnahme (sondern nur jener aus der Vorabpauschale). Es könnte also sein, dass dieser Effekt den thesaurierenden ETF begünstigt und man damit mit dem thesaurierenden ETF eine leicht niedrigere Pleitewahrscheinlichkeit hat.

 

Alternative: Man könnte auch eine andere Analyse durchführen und zwar einfach mit einem schlechten historischen Jahr starten und ab da dann die nächsten 30 Jahre rechnen.

[SlowHand7]

Kann das gar nicht nachvollziehen.

Entweder hast du Gewinne zu realisieren und zahlst dafür Steuern.

Oder eben nicht,

In beiden Fällen geht man deshalb doch nicht Pleite. 

[s1lv3r]

vor 4 Stunden von SlowHand7:

Entweder hast du Gewinne zu realisieren und zahlst dafür Steuern.

Der Ausschütter generiert aber immer Gewinne=Ausschüttungen. Beim Thesaurierer kannst du dann komplett steuerfrei entnehmen. Es könnte also sein, dass der Ausschütter in Krisen-Szenarien für die gleiche Netto-Entnahme (Ausschüttungen + notwendige Anteilsverkäufe) eine höhere Steuerlast erzeugt.

 

Ist aber halt echt die Frage, ob das messbar ist ...