Vorab-Pauschale bei thesauriendem ETF

[Peter23]

vor 55 Minuten von s1lv3r:

Ich hatte es so verstanden, das Peter ein Szenario berechnen will, bei dem man im Verlust ist. Da generiert der Ausschütter ja (erstmal?) Steuerbelastung bei der Ausschüttung ... 

Bei leichten Verlusten würde aber auch der thesaurierende ETF ne Steuerbelastung bei der Entnahme generieren, weil ja von 333k auf 1 Mio unversteuerter Gewinn im @finisher Excel-Sheet ausgegangen wird.

[monstermania]

vor 10 Stunden von mem:

Wie setzt du LiFo um, wenn normalerweise FiFo gilt? Mit Depotüberträgen?

Genau. Ich habe 2 Depots bei der DKB und will dann später die ETF-Anteile so verschieben, dass ich nach LiFo verkaufen kann. Außerdem habe ich seinerzeit mit der Kombination MSCI World/EM angefangen und bin erst Ende 24 auf eine ETF-Lösung umgeschwenkt. Seither geht mein Geld in den SPDR MSCI ACWI IMI.
Insofern wäre es eine Kombination aus verschieben und dann später andere ETF.
PS: Wer weiß ob es diese Option 2035-2040 noch gibt. Die Steuergesetzgebung ist ja im stetigen Fluss.

[finisher]

vor 21 Stunden von monstermania:

Hmm,
ich gehe aktuell davon aus, dass ich bis wenige Jahre vor dem geplanten Unruhestand mein ETF-Depot füttere (ausschließlich Thesaurierer). In den letzten Jahren direkt vor dem Unruhestand hoffe ich dann nur noch mein Tagesgeldkonto etwas weiter aufzustocken.
Und wenn es in die Entnahme geht, wird halt verkauft. Üblicherweise nach LiFo, also die zuletzt gekauften Anteile zuerst. Schlichtweg weil eine reine Ausschüttung kaum reichen dürfte um meinen Finanzbedarf im Unruhestand zu decken.
Ich sehe jetzt rein praktisch keinen Vorteil irgendwann auf einen Ausschütter zu wechseln. Allein von der Logik her, müsste ich dann ja den Ausschütter als erstes wieder verkaufen. 
Oder übersehe ich da etwas grundlegendes?

Hier gäbe es die Simulation mit LIFO-Entnahme: https://www.wertpapier-forum.de/topic/66754-vorab-pauschale-bei-thesauriendem-etf/?do=findComment&comment=1788928

 

[Sapine]

 

vor 5 Stunden von Joker_19:

Beim Thesaurierer kann man anfangs also doch steuerfrei entnehmen. Der Umfang der steuerfreien Entnahme ist von der angefallenen Vorabpauschale abhängig. 

Das ist ein Trugschluss. Der steuerpflichtige Teil beim Verkauf wird kleiner, aber es kommt nicht zu einer steuerfreien Entnahme, wenn Du einen ETF jahrelang im Depot hattest und davon in vielen Jahren Kursgewinnen erzielt hast.

 

Nimm ein einfaches Beispiel bei 5 Jahren Anlagedauer
(vereinfachte Rechnung ohne Teilfreistellung)

Kurswert bei Kauf 1000 Euro
Kurswert bei Verkauf 2000 Euro
Davon bereits per Vorabpauschale versteuert 200 Euro 

Verbleibender Kursgewinn 800 Euro, die beim Verkauf versteuert werden

Es wird alles pro Anteil gerechnet und nichts kumuliert, d.h. wenn Du nur die Hälfte verkaufst wären entsprechend 400 Euro zu versteuern.

vor 4 Stunden von Peter23:

Bei leichten Verlusten würde aber auch der thesaurierende ETF ne Steuerbelastung bei der Entnahme generieren, weil ja von 333k auf 1 Mio unversteuerter Gewinn im @finisher Excel-Sheet ausgegangen wird.

Kein vernünftiger Mensch wird über 20 Jahre in einen ETF investieren, der keine Gewinne erzielt, vermute ich mal. Ob der angenommene Gewinnanteil hoch genug oder zu hoch angesetzt wurde im Modell, hängt stark vom Einzelfall ab.  

vor 11 Stunden von SlowHand7:

Wieso sollte man Pleite gehen, nur abhängig von der Art des ETF?

Das tendiert hier doch langsam in Richtung reiner Unfug. 

Sehe ich genauso. 

[Peter23]

vor 4 Minuten von Sapine:

Kein vernünftiger Mensch wird über 20 Jahre in einen ETF investieren, der keine Gewinne erzielt, vermute ich mal. Ob der angenommene Gewinnanteil hoch genug oder zu hoch angesetzt wurde im Modell, hängt stark vom Einzelfall ab.

Ja stimmt und was hat das mit meiner Aussage zu tun?

[Sapine]

Gerade eben von Peter23:

Ja stimmt und was hat das mit meiner Aussage zu tun?

Was willst Du wissen? Du hast es angesprochen? 

[Peter23]

vor 23 Minuten von Sapine:

Sehe ich genauso. 

Es ist aber doch ein Vorteil des thesaurierenden ETFs, dass bei hohen Verlusten eine niedrige und bei sehr hohen keine Steuer anfällt (dafür mehr bei Gewinnen). Die Dynamik (kleinere Brutto-Entnahme bei Verlusten) wirkt bekanntermaßen positiv auf die Pleitewahrscheinlichkeit. Warum willst Du nicht, dass man das mal analysiert?

vor 17 Minuten von Sapine:

Was willst Du wissen? Du hast es angesprochen? 

Klang so für mich so als hättest Du meine Aussage so interpretiert, dass ich es in Abrede stelle, was Du erwidert hast. Ich finde die Annahme von @finisher aber tatsächlich sinnvoll.

[Joker_19]

 

vor 23 Minuten von Sapine:

Das ist ein Trugschluss. ...

 

Es wird alles pro Anteil gerechnet und nichts kumuliert, d.h. wenn Du nur die Hälfte verkaufst wären entsprechend 400 Euro zu versteuern.

 

Kannst du hierfür eine Quelle nennen, wo das beschrieben ist? Jeder einzelne Anteil eines Thesaurierers hätte ja einen unterschiedlichen Anteil an der zu berücksichtigen Vorabpauschale. Wer soll das vorhalten? Nach meinem Verständnis ist die Verabpauschale je Wertpapier ein Topf, der - ähnlich wie ein steuerlicher Verlusttopf - bei jeder Entnahme um die anfallende Steuer schrumpft, bis er aufgebraucht ist. Bis dahin wird keine Steuer fällig, danach der volle Satz.

 

[Peter23]

vor 13 Minuten von Joker_19:

Kannst du hierfür eine Quelle nennen, wo das beschrieben ist? Jeder einzelne Anteil eines Thesaurierers hätte ja einen unterschiedlichen Anteil an der zu berücksichtigen Vorabpauschale. Wer soll das vorhalten? Nach meinem Verständnis ist die Verabpauschale je Wertpapier ein Topf, der - ähnlich wie ein steuerlicher Verlusttopf - bei jeder Entnahme um die anfallende Steuer schrumpft, bis er aufgebraucht ist. Bis dahin wird keine Steuer fällig, danach der volle Satz.

Nein, es ist so, dass faktisch der Einstiegskurs für die steuerliche Betrachtung nach oben angepasst wird durch die Vorabpauschale - also kein Topf sondern pro Anteil.

 

Beispiel 6: Der Wert Ihres Fondsanteils beträgt 100 Euro am 01.01.2018 und 110 Euro am 31.12.2018 (Wertentwicklung 10 Euro). Ausschüttungen hat der Fonds nicht getätigt. Die Vorabpauschale beträgt: 100 Euro (Wert am 01.01.2018) x 70 % x 0,87 % (Basiszins 2018) = 0,61 Euro pro Anteil.

 

Beispiel 11: Sie verkaufen Ihren am 02.01.2018 erworbenen Anteil an einem Aktienfonds am 03.01.2019. Ihr Wertzuwachs beträgt 10 Euro. Die angesetzte Vorabpauschale beträgt 0,61 Euro (vgl. Beispiel 6). Ihr Veräußerungsgewinn beträgt 10 Euro Wertzuwachs – 0,61 Euro Vorabpauschale = 9,39 Euro. Hiervon sind 6,57 Euro steuerpflichtig (30 % sind steuerfrei).

Quelle:

https://www.hypovereinsbank.de/hvb/footer/rechtliche-hinweise/steuern/Investmentsteuerreform?utm_source=chatgpt.com

[Joker_19]

vor 7 Minuten von Peter23:

Quelle:

https://www.hypovereinsbank.de/hvb/footer/rechtliche-hinweise/steuern/Investmentsteuerreform?utm_source=chatgpt.com

Danke für die Info! Das hatte ich bislang anders verstanden. Eine Frage bleibt noch und wird mir aus den Beispielen in der Quelle nicht deutlich: Wenn ich 1000 Anteile eines Thesaurierers halte, die ältesten davon 10 Jahre alt, die jüngsten ganz frisch, dann haben die alten Anteile einen höhreren Anteil an der über die Jahre angefallenen Vorabpauschale als die ganz neuen. Wie wird das berechnet? Fällt auf jeden Anteil ein anderer Wert der Vorabpauschale an oder wird für jeden Anteil unabhängig vom Alter der selbe Bruchteil (also hier Summe Vorabpauschale durch 1000) genommen?

[Peter23]

vor 10 Minuten von Joker_19:

Wie wird das berechnet? Fällt auf jeden Anteil ein anderer Wert der Vorabpauschale an oder wird für jeden Anteil unabhängig vom Alter der selbe Bruchteil (also hier Summe Vorabpauschale durch 1000) genommen?

Die Anteile bekommen gedanklich einen höheren Einstiegspreis. Die Berechnung pro Anteil der Vorabpauschale ist ja klar, oder? Wenn ja, dann kannst Du das einfach so rechnen, als ob Du sie (steuerlich) gesehen teurer gekauft hättest. Neue Käufe starten aber erstmal mit dem tatsächlich Kaufpreis und bekommen nur von zukünftigen Vorabpauschalen etwas ab. Insofern bringt LIFO auch nur viel, wenn der ETF deutlich stärker als die Vorabpauschale gestiegen ist.

 

Intuitiv erklärt:

Früher:
ETF gekauft für 100 €
Vorabpauschalen versteuert pro Anteil: 10 €
Kurs jetzt: 150 €

Steuerlich gilt:
Einstand = 110 €
Gewinn = 40 € (nicht 50 €)

[mem]

Ist bei der Direktanlage schon das Realisieren von Verlusten (waschen/tax loss harvesting) berücksichtigt? 

 

Die Direktanlage liegt in vielen Diagrammen selbst ohne TLH vorne. Sollten wir uns dann nicht auch damit beschäftigen, wie man am besten einen Index nachbaut als Direktanlage?

[chirlu]

vor 2 Stunden von Joker_19:

Wenn ich 1000 Anteile eines Thesaurierers halte, die ältesten davon 10 Jahre alt, die jüngsten ganz frisch, dann haben die alten Anteile einen höhreren Anteil an der über die Jahre angefallenen Vorabpauschale als die ganz neuen. Wie wird das berechnet? Fällt auf jeden Anteil ein anderer Wert der Vorabpauschale an oder wird für jeden Anteil unabhängig vom Alter der selbe Bruchteil (also hier Summe Vorabpauschale durch 1000) genommen?

 

Jede Tranche wird für sich betrachtet. Wie bei der Ermittlung des Gewinns sonst auch; die Tranchen haben ja alle nicht nur unterschiedlich hohe Vorabpauschalen, sondern auch unterschiedlich hohe Kaufkurse.

 

vor 3 Stunden von Joker_19:

Wer soll das vorhalten?

 

Na, die Bank. Oder, wenn du bei einer ausländischen Bank bist, dann du selbst.

[Joker_19]

vor 15 Minuten von chirlu:

Na, die Bank. Oder, wenn du bei einer ausländischen Bank bist, dann du selbst.

Ich weiß für jeden Fonds, wie viel Vorabpauschale für ihn angefallen ist. Aber bislang halt nur als Summe, nicht auf die einzelnen Chargen (je nach Kaufdatum) aufgefieselt. Irgendwie werden mit die Ausschütter zunehmend sympathischer 

[chirlu]

vor 18 Minuten von Joker_19:

Irgendwie werden mit die Ausschütter zunehmend sympathischer 

 

Gerade für dieses Jahr wirst du bei vielen Ausschüttern ebenfalls eine Vorabpauschale zu versteuern (und bei einem Verkauf zu verrechnen) haben, weil oft keine 2,24% ausgeschüttet werden.

[Joker_19]

vor 3 Minuten von chirlu:

Gerade für dieses Jahr wirst du bei vielen Ausschüttern ebenfalls eine Vorabpauschale zu versteuern (und bei einem Verkauf zu verrechnen) haben, weil oft keine 2,24% ausgeschüttet werden.

Ich weiß, war bei mir nur beim EFT auf den MSCI World der Fall. Du hast aber Recht - mein Sympathieargument wird dadurch relativiert.

[Peter23]

Was ich mich immer frage: Warum gibt es eigentlich noch keinen ETF, der einfach jedes Jahr genau die Vorabpauschale ausschüttet?

[Sapine]

Wäre nichts für mich, wenn ich auch ohne Vorabpauschale Ausschüttungen haben will. 

[ttrax12]

Kann sich der Ausschütter den frei aussuchen wie viel er ausschüttet? Ich dachte immer, das die schon der erhaltenen Dividenden der gehaltenen Aktien entspricht die auf jeden Anteil entfallen.

[franko]

Warum gibt es eigentlich noch keinen ETF, der zunächst thesauriert und erst ab einem gewissen Zeitpunkt (der im Voraus feststeht – ungefähr zu Beginn der Entnahmephase) ausschüttet? Dazu bräuchte es natürlich mehrere Anteilsklassen, die nach diesem Umschalt-Zeitpunkt gestaffelt wären.

[Someone]

vor einer Stunde von Peter23:

Was ich mich immer frage: Warum gibt es eigentlich noch keinen ETF, der einfach jedes Jahr genau die Vorabpauschale ausschüttet?

vor 31 Minuten von franko:

Warum gibt es eigentlich noch keinen ETF, der zunächst thesauriert und erst ab einem gewissen Zeitpunkt (der im Voraus feststeht – ungefähr zu Beginn der Entnahmephase) ausschüttet?

Ob sich solche Ideen für irgendeinen ETF Anbieter rechnen? Welcher Nicht-WPF-Blasen-Kunde würde so etwas nachfragen?

[Peter23]

vor 30 Minuten von ttrax12:

Kann sich der Ausschütter den frei aussuchen wie viel er ausschüttet? Ich dachte immer, das die schon der erhaltenen Dividenden der gehaltenen Aktien entspricht die auf jeden Anteil entfallen.

Ich wüsste nicht, warum ein ETF sich das von irgendjemand vorschreiben lassen müsste, aber lass mich gerne überzeugen, warum das nicht geht. Ein thesaurierender physischer-nachbildender ETF erhält ja auch Dividenden, die er nicht auszahlt. Aus irgendwelchen Gründen glauben die Asset Manager, dass sich ein steueroptimierter ETF nicht so gut verkauft. 

 

vor 15 Minuten von Someone:

Ob sich solche Ideen für irgendeinen ETF Anbieter rechnen? Welcher Nicht-WPF-Blasen-Kunde würde so etwas nachfragen?

Thesaurierende ETFs haben sich doch auch zum Teil wegen der Steuervorteile gut verkauft. Es wäre doch nur logisch, dass man neue ETFs auch steueroptimiert aufbaut. Das könnte man dann doch auch aktiv bewerben.

vor 50 Minuten von franko:

Dazu bräuchte es natürlich mehrere Anteilsklassen, die nach diesem Umschalt-Zeitpunkt gestaffelt wären.

Das wäre dann aber auch einigermaßen kompliziert und alle Anteilsklassen hätten dann ein eher geringes Volumen und wären deshalb teuer.

[Peter23]

Also nochmal genauer: Ich hätte gerne einen MSCI World ACWI IMI Multifactor 1,5 Lev ETF, der genau die Vorabpauschale auszahlt.

[ttrax12]

vor 43 Minuten von Peter23:

Ich wüsste nicht, warum ein ETF sich das von irgendjemand vorschreiben lassen müsste, aber lass mich gerne überzeugen, warum das nicht geht.

Die genauen Regelungen kenne ich auch nicht, daher ja meine Frage.

Allerdings war es zumindest früher (vor Einführung der Vorabpauschale) ja so, dass die Dividenen die der Fonds erhalten hat, seperat behandelt wurden. Ein Ausschütter hat diese dann weitergegeben, ein thesaurier intern wieder angelegt und sie dann im Jahresbericht als "ausschüttungsgleiche Erträge" ausgewiesen, die vom Anleger selbst versteuert werden mussten ("steuerhässlich"). Zumindest damals hatte ich den Eindruch, dass die Ausschüttungen sich genau an den erhaltenen Dividenden bemessen hatte (abzgl. Kosten/Quellensteuer etc.) sonst wären auch die Ausschütter steuerhässlich gewesen (so wie manche Fonds, die eigentlich "Zwischenaussütter" mit Jahresendthesaurierung waren, weil Ausschüttung und Geschäftsjahr versetzt waren)

[Peter23]

vor 2 Minuten von ttrax12:

Die genauen Regelungen kenne ich auch nicht, daher ja meine Frage.

Allerdings war es zumindest früher (vor Einführung der Vorabpauschale) ja so, dass die Dividenen die der Fonds erhalten hat, seperat behandelt wurden. Ein Ausschütter hat diese dann weitergegeben, ein thesaurier intern wieder angelegt und sie dann im Jahresbericht als "ausschüttungsgleiche Erträge" ausgewiesen, die vom Anleger selbst versteuert werden mussten ("steuerhässlich"). Zumindest damals hatte ich den Eindruch, dass die Ausschüttungen sich genau an den erhaltenen Dividenden bemessen hatte (abzgl. Kosten/Quellensteuer etc.) sonst wären auch die Ausschütter steuerhässlich gewesen (so wie manche Fonds, die eigentlich "Zwischenaussütter" mit Jahresendthesaurierung waren, weil Ausschüttung und Geschäftsjahr versetzt waren)

Okay fair, aber wie erklärst Du Dir dann das Swap-basierte ausschüttende ETFs funktionieren. Die haben ja erstmal im Portfolio kaum oder zumindest selten Ausschüttungen, die irgendwie im Zusammenhang mit dem abgebildeten Index stehen.