Sapine 23. Januar vor einer Stunde von Someone: 2. Entnahmephase a) (mit gleichen Startbetrag - "Kauf" der Wertpapiere im Dezember des Vorjahres - nach Ausschüttungstermin - das bedeutet im Jahr 1 fällt nur 1/12 der Steuer auf die Vorabpauschale an) Ich präzisiere, warum 2a) völlig unrealistisch ist. Wir sind in der Entnahmephase aber angeblich haben wir im Dezember des Vorjahres das komplette Kapital investiert. Das hat für mich nichts aber auch wirklich gar nichts mit einem Entnahmeszenario zu tun, bei dem man seine Ersparnisse von Jahrzehnten systematisch entspart. Die Berechnung einer Vorabpauschale auf die letzte Sparrate müsstest Du mir begründen. vor 27 Minuten von Someone: Deswegen erstellt man ja Szenarios in denen man dann z.B. sich ansehen kann was passiert, wenn die Ansparphase 0 Jahre, 10 Jahre, 20 Jahre etc. dauert. Um zu verstehen ob Ausschütter oder Thesaurierer im aktuellen Steuerregime vorteilhafter sind ist die Frage der Vererbung irrelevant. Die Dauer der Entnahmephase könnte evtl. eine Rolle spielen. Ich vermute aber dass die Annahme wie viel % der Entnahmejahre es einen Jahresverlust gibt einen erheblich stärkeren Einfluss hat. Eine Ansparphase hat nichts mit dem Szenario Entnahme zu tun. Es steht Dir frei unsinnige Annahmen zu treffen. Mir steht es frei, sie als unsinnig abzulehnen. Die Frage der Vererbung auszublenden ist Dein gutes Recht. Mit Realität hat es wenig zu tun. Die Zahl der Jahre mit Verlust ist weniger eine Frage von Annahmen als eine der realistischen Abschätzung. vor 23 Minuten von stagflation: Der Trick bei solchen Rechnungen ist, stark zu vereinfachen. Alles Unwichtige lässt man weg. Wesentliche Faktoren müssen hingegen eingerechnet werden. Da gebe ich Dir zu 100 % recht und ich freue mich, dass Du das Thema so strukturiert angehst. Ich liefere nur Gedanken, die Du verwerten kannst oder auch nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Someone 23. Januar vor 2 Minuten von Sapine: Wir sind in der Entnahmephase aber angeblich haben wir im Dezember des Vorjahres das komplette Kapital investiert. Einfaches - meines Erachtens grds. nicht unrealistisches - Szenario um dorthin zu gelangen: Ich schichte zum Beginn der Entnahmephase um. Eine von vielen möglichen Begründungen: "In der Ansparphase waren Thesaurierer vorteilhaft, aber nun will ich die Vorteile der Ausschütter voll ausschöpfen, die steuerlichen Nachteile durch die Unschichtung werde ich bei der von mir angenommenen Entnahmedauer wieder herausholen." (kleine Fußnote: Mein persönliches Szenario für die Entnahmephase sieht eine komplette Umschichtung mit Beginn meines Ruhestandes vor, da ich dann plane in ein Land zu ziehen, das deutlich höhere Steuern auf Gewinne/Kapitalerträge erhebt als Deutschland). Es gibt sicherlich tausende weitere mögliche Begründungen aber darum geht es eigentlich nicht, sondern darum: Wenn ich ein Modell erstelle, mache ich Vereinfachungen, wie auch schon @stagflation geschrieben hat. Das vereinfachte Modell, das ich skizziert habe ist: "Ich ignoriere alle angesammelten Vorteile des Thesaurierers in der Ansparphase (höherer Startwert des Vermögens als bei Auschüttern)". Wenn ich einen festen Startzeitpunkt habe, gibt es aber eine Sonderbehandlung für die Berechnung der Vorabpauschale im Jahr 1 der Simulation - ich plädiere dafür diese zu berücksichtigen. Man kann aber natürlich ggf. zusätzlich darauf verzichten und im Jahr 1 schon 12/12 der VP ansetzen - also "Kauf" im Januar des Vorjahres (die Frage ist wie man dann mit den Steuern auf die wiederangelegten Ausschüttung im Jahr 0 umginge - im Sinne von gleichartigen Startbedingungen des Modells). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Daniel24 23. Januar vor 1 Stunde von stagflation: Es scheint mir jedenfalls so zu sein, dass nicht der volle Entnahmebetrag versteuert werden muss und dass es auch nicht so ist, dass man gar nichts versteuern muss. Vielleicht können wir für den Anfang davon ausgehen, dass 30% des Entnahmebetrags versteuert werden müssen? Wir können das Ergebnis mit 0% und 100% vergleichen. Wenn die Unterschiede nicht zu groß sind, belassen wir es dabei. Falls es große Unterschiede geben sollte, müssen wir doch genauer modellieren. Bei unserer letzten Diskussion ging es in der Entsparphase gerade um die Steuern, die dann bei Thesaurierer und Ausschütter gezahlt werden müssen. Hier kam es sehr auf die genaue Berücksichtigung der bereits gezahlten Vorabpauschalen an und auch ob man via FIFO oder LIFO entnimmt, war eine der Kernfragen die dann auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führt/ führen kann. Aus der Sicht wäre der Steueraspekt sogar der wichtigste, aber auch der komplexeste Teil. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 23. Januar vor 8 Minuten von Someone: Einfaches - meines Erachtens grds. nicht unrealistisches - Szenario um dorthin zu gelangen: Ich schichte zum Beginn der Entnahmephase um. Eine von vielen möglichen Begründungen: "In der Ansparphase waren Thesaurierer vorteilhaft, aber nun will ich die Vorteile der Ausschütter voll ausschöpfen, die steuerlichen Nachteile durch die Unschichtung werde ich bei der von mir angenommenen Entnahmedauer wieder herausholen." (kleine Fußnote: Mein persönliches Szenario für die Entnahmephase sieht eine komplette Umschichtung mit Beginn meines Ruhestandes vor, da ich dann plane in ein Land zu ziehen, das deutlich höhere Steuern auf Gewinne/Kapitalerträge erhebt als Deutschland). Es steht jedem Anleger frei, sein Kapital auf viele erdenklichen Arten zu reduzieren. Ich weigere mich allerdings, so einen Unsinn als allgemein üblich zu akzeptieren. vor 8 Minuten von Someone: Es gibt sicherlich tausende weitere mögliche Begründungen aber darum geht es eigentlich nicht, sondern darum: mir würde ein oder zwei vernünftige schon reichen vor 8 Minuten von Someone: Das vereinfachte Modell, das ich skizziert habe ist: "Ich ignoriere alle angesammelten Vorteile des Thesaurierers in der Ansparphase (höherer Startwert des Vermögens als bei Auschüttern)". Klar du ignorierst Deine Kosten für die Komplettumschichtung. Keine Ahnung welcher Bias das ist. Mit Deiner Methode hast Du das kleinste Kapital von allen drei Varianten. Eine solche Simulation wäre weitgehend sinnfrei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Someone 23. Januar vor 7 Minuten von Sapine: Eine solche Simulation wäre weitgehend sinnfrei. Ich persönlich rechne damit, dass trotz der nachteiligen Start-Bedingungen die Thesaurierer auch in der Entnahmephase besser abschneiden werden (ausser im aus meiner Sicht abwegigen Spezialfall "in allen Kalenderjahren der Entnahmephase gibt es nur positive Renditen") als Ausschütter. Dann ist die Simulation mit den Modellannahmen in keinster Weise sinnfrei... Ich habe nach Deinen letzten Anmerkungen noch weniger den Eindruck, dass Du Dich überhaupt darauf einlassen willst ein benutzbares Modell zu skizzieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 23. Januar vor 1 Minute von Someone: Ich persönlich rechne damit, dass trotz der nachteiligen Start-Bedingungen die Thesaurierer auch in der Entnahmephase besser abschneiden werden (ausser im aus meiner Sicht abwegigen Spezialfall "in allen Kalenderjahren der Entnahmephase gibt es nur positive Renditen") als Ausschütter. Dann ist die Simulation mit den Modellannahmen in keinster Weise sinnfrei... Kannst Du erklären, warum es nicht sinnfrei ist von null Prozent Vorabpauschale auszugehen im ersten Jahr der Entnahme? Grundsätzlich bin ich sehr interessiert an dem Modell und ich bin mir sicher dass @stagflation dies auch weiß. Ich freue mich schon auf die Ergebnisse. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Someone 23. Januar vor 4 Minuten von Sapine: Kannst Du erklären, warum es nicht sinnfrei ist von null Prozent Vorabpauschale auszugehen im ersten Jahr der Entnahme? Abgesehen dass ich nicht von 0% Vorabpauschale im Jahr 1 ausgehe (habe ich das irgendwo geschrieben?), sondern einem Wert zwischen 1/12 bis 12/12 Vorabpauschale, geht es mir darum, wie ich bereits erläutert habe, gleichartige Startbedingungen des Modells zu beschreiben. Wenn der Startbetrag für Ausschütter und Thesaurierer gleich sein soll, dann muss ich im best case (für Thesaurierer) von 1/12 Vorabpauschale ausgehen (Kauf Dezember des Vorjahres). Wenn der "Kauf" des Startkapitals früher stattfindet gibt es irgend einen Zeitpunkt bei dem die Vorabpauschale im Jahr 1 immer noch nicht voll angerechnet wird (ausser die Ausschüttung findet im Januar statt), aber es im Jahr 0 eine Ausschüttung gibt, die dann versteuert wird und damit für den Ausschütter der "Startbetrag" verringert. Unabhängig davon kann man natürlich die Ausgangsbedingugnen für Thesaurierer weiter "verschlechtern" und weiter vereinfacht mit voller Vorabpauschale im Jahr 1 rechnen. Man muss es nur entsprechend vereinbaren und die Konsequenzen im Modell im Hinterkopf haben, wenn die Ergebnisse betrachtet werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 23. Januar Am 8.1.2025 um 23:05 von Daniel24: Wir wollen die folgende Gleichheit der Erträge von Thesaurierer und Ausschütter erreichen (g sei der Gewinnanteil, war 0,6 in der Annahme, jetzt wollen wir ihn bestimmen): Anlagesumme * (1,225% + g * 2%) = Anlagesumme * 2% => g * 2% = 0,775% => g = 0,3875 Aber keine Garantie mehr um diese Uhrzeit. Breakeven Ausschütter vs. Thesaurierer in der Entnahmephase bei folgenden Annahmen (jeweils Vergleich des steuerpflichtigen Kapitalertrags vor Teilfreistellung entsprechend der bisherigen Berechnungen von @Daniel24): Ausschüttung: 2,0% * Anlagesumme Vorabpauschale bei 2,5% Basiszins: 2,5% * 0,7 = 1,75% * Anlagesumme Differenz: 0,25% * Anlagesumme These: Der Breakeven liegt bei diesen Annahmen knapp über 12% Gewinnanteil zum Zeitpunkt des Verkaufs (das entspricht 12% / 88% = 14% Wertzuwachs) Vorabrechnung: Anfallende Steuer beim Verkauf für die Vorabpauschale: 1,75% * 12% Gewinnanteil * 0,7 Teilfreistellung * 0,26375 Abgeltungsteuer und Soli ohne Kirchensteuer = 0,0388% * 1,12 (wg Steuer auf Steuer usf.) = 0,0434% Hauptrechnung: 1) Anfallende Kapitalerträge für 2% Entnahme: 2% * 12% Gewinnanteil = 0,24% * Anlagesumme 2) Anfallende Kapitalerträge für die Steuern auf die Vorabpauschale: 0,0434% * 12% Gewinnanteil = 0,0052% * Anlagesumme Addiert: 0,2452%, also fast die fehlende 0,25% * Anlagesumme Q.e.d. Die 14% Wertzuwachs (= 12% Gewinnanteil) wären in guten Jahren schon innerhalb eines Jahres erreicht gewesen. Sprich der Thesaurierer hätte selbst bei einem Gewinnanteil von 0% zum Jahresbeginn (=Neuinvestition) hinten gelegen. Durch den Wegfall der Vorabpauschalen würde sich der Breakeven erhöhen. Allerdings gab es in der Historie des MSCI World auch Phasen, in denen die Vorabpauschale bei einer Einmalanlage 8 Jahre hintereinander anfiel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 23. Januar vor 5 Stunden von stagflation: Ich brauche mal Eure Hilfe! Ich habe meinen Monte-Carlo-Generator angepasst, damit wir Ausschütter und Thesaurierer anhand des Endergebnisses vergleichen können. Ich simuliere 3 Anleger: Anleger A hat einen thesaurierenden Fonds und zahlt keine Steuern - auch keine Vorabpauschale Anleger B hat ausschüttende Fonds. Am Ende jedes Jahres werden X% als ausgeschüttet. Die Ausschüttung wird versteuert und das erhaltene Geld wird sofort reinvestiert. Anleger C hat einen thesaurierenden Fonds. Am Ende jedes Jahres wird eine Vorabpauschale berechnet. Die Frage ist nun, wie die Steuern im Rahmen der Simulation "bezahlt" werden sollen? Ich glaube, dass man Ansparphase und Entnahmephase zunächst getrennt betrachten sollte. Ich möchte mit der Ansparphase beginnen und dabei die beiden Fälle "Einmalzahlung" und Sparplan betrachten. Wie aber soll ich die Steuerzahlung bei der Vorabpauschale simulieren? Beim Sparplan könnte man die Einzahlungen des nächsten Jahres verwenden, um die Steuern zu bezahlen. Bei der Einmalzahlung geht das nicht. Deshalb müssen Fondsanteile verkauft werden. Bei dem Verkauf gehen Steuern ab, so dass mehr Anteile verkauft werden müssen, als ohne Steuern notwendig wäre. Das wurde ja schon ausführlich diskutiert. Die Frage ist nun, welche Anteile man verkauft? Bei der "Einmalzahlung" gibt es nur eine Art von Anteilen. Hier ist die Berechnung einfach. Beim Sparplan könnte man die zuletzt gekauften Anteile, die zuerst gekauften Anteile oder irgendwelche Anteile aus der Mitte verkaufen - mit unterschiedlichen Auswirkungen auf den zu versteuernden Gewinn. Man könnte auch durchschnittliche Anteile verkaufen - oder, um meine Simulation zu vereinfachen, annehmen, dass der zu versteuernde Gewinn ein fester Prozentsatz ist, z.B. 0%, 10%, 50% oder 100%. Welches Verfahren sollen wir verwenden? Danke für Dein Engagement. Ich halte das vorgeschlagene Vorgehen allerdings nicht für sinnvoll. Zum einen frage ich mich, wie Du die wesentlichen Aspekte/Gestaltungen beim Thema integrieren willst, die z.B. hier angesprochen wurden: Zum anderen gibt es zur Ansparphase bereits ein schönes Rechentool von @intInvest, das angepasst werden könnte, indem jemand z.B. entsprechend der historischen Daten des MSCI World in bestimmten Jahren die Vorabpauschale entfallen lässt. Dann gäbe es eine grobe Abschätzung des Steuerstundungseffektes und der daraus resultierenden Mehrrendite für die Ansparphase inkl. ausfallender Vorabpauschalen. Zur Entnahmephase gibt es m.W.n. noch keine tiefergehende Berechnungen außer die exemplarischen Rechenbeispiele von @Sapine und @Daniel24 sowie die Breakeven-Abschätzungen von @Daniel24 und mir. Falls Du das angehen möchtest: Sinnvolle Start-Gewinnanteile in der Entnahmephase könnten m.M.n. z.B. 0% (Neuanlage aus Unternehmensverkauf, Lebensversicherung o.ä.), 20% (= 25% unversteuerter Wertzuwachs = ca. MSCI World Wertzuwachs 2024), 33% (= 50% unversteuerter Wertzuwachs) und 50% (= 100% unversteuerter Wertzuwachs) sein, für die LIFO-Praktizierenden. Wenn es nicht zu viel Aufwand sein sollte, ggf. auch 60% (= 150% unversteuerter Wertzuwachs) und 75% (= 300% unversteuerter Wertzuwachs) für die bequemen, langjährigen Anleger. Die Gewinnanteile würden sich dann vermutlich jedes Jahr ändern entsprechend Deines Modells und des Wertzuwachses, das es in diesem Jahr annimmt, wenn ich Dich bei Deinen früheren Monte-Carlo-Berechnungen richtig verstanden habe. Du verwendest doch für die Monte-Carlo-Simulationen keine historischen Daten, sondern finanzmathematische Modelldaten mit einer bestimmten Verteilung, oder? Wenn man sehen könnte wie die Effekte in der Entnahmephase sind, ließe sich vermutlich auch besser die Gestaltung einer Berechnung für Ansparphase und Gesamtbetrachtung überlegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 25. Januar Am 9.1.2025 um 00:15 von Avendo: Welcher bürokratische Aufwand? Hat sich seit 2018 doch erledigt. Leider nicht. Beim Verkauf werden die ausländischen Alt-Thesaurierer (Kauf vor 2009) doppelbesteuert. Den Steuerabzug darf man sich dann über die Steuererklärung zurükholen, indem man für jedes einzelne Jahr bis einschließlich 2017 nachweist, dass man die ausschüttungsgleichen Erträge in der EStE des jeweiligen Jahres korrekt versteuert hat (zusätzlich zur Beantragung der Rückerstattung der Besteuerung eigentlich steuerfreier Kursgewinne). Dafür muss man die entsprechenden Unterlagen vorhalten. Seit 2018 haben wir nun die Vorabpauschale, bei der die inländischen Banken diese Arbeit für uns übernehmen sollen, indem sie die Vorabpauschale beim Verkauf anrechnen. Das setzt voraus, dass die Banken die nötigen Voraussetzungen dafür ständig und korrekt vorrätig halten. Ich fand früher die Hinweise mancher Forenmitglieder, dass man sämtliche relevanten Bankauszüge über die gesamte Haltedauer (also bis zu ca. 60/70 Jahre) aufheben bzw. dauerhaft lesbar archivieren sollte, etwas übertrieben. Nach meinen aktuellen Erfahrungen mit manchen Neobanken, den Begleiterscheinungen bei der IT-Umstellung der Postbank (immerhin eine Deutsche-Bank-Tochter!), der geringen Lebensdauer mancher Anbieter (siehe z.B. Onvista) und Zwangsumzügen mit anfallenden Depotüberträgen (siehe z.B. Smartbroker und Scalable) schätze ich das heute etwas anders ein. Wobei ich dazu noch anmerken sollte, dass ich ein gebranntes Kind bin und reale Erfahrung mit den Problemen bei der Durchsetzung von Verwahrerhaftung habe (nicht in Sachen Vorabpauschale, sondern verschwundener Wertpapiere in einem streng regulierten Fonds Luxemburger Provenienz). Da läuft in der Praxis eigentlich alles anders als so, wie man es sich naiverweise vorstellt. Letztendlich gab es nach 10 (!!!) bzw. 14 (!!!) Jahren nur eine Entschädigung in Höhe von insgesamt ca. 88% des ursprünglichen Schadens *ohne* jegliche Entschädigung für entgangenene Zinsen oder Wertzuwächse in den 10 bzw. 14 Jahren. Gott sei Dank hatte ich schon damals sehr viel Wert auf (Anbieter-)Diversifizierung gelegt und nur einen überschaubaren Betrag investiert. Aber ich habe im Zuge der Rückholungsbemühungen auch von sehr viel höheren Investments anderer Anleger erfahren, die eigentlich für den (baldigen) Ruhestand gedacht waren. Für mich sind die Vorabpauschalen daher ein (zusätzliches) Risiko bei Thesaurierern, das ich gerne vermeide, wenn es möglich ist. Das hängt natürlich immer von der Gesamtbetrachtung der Pro und Contras ab und der individuellen Situation. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BlindesHuhn88 26. Januar @stagflation wie läuft's mit dem programmieren? Bin schon gespannt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Thomas_384 26. Januar · bearbeitet 26. Januar von Thomas_384 vor 11 Stunden von Fondsanleger1966: Leider nicht. Beim Verkauf werden die ausländischen Alt-Thesaurierer (Kauf vor 2009) doppelbesteuert. Den Steuerabzug darf man sich dann über die Steuererklärung zurükholen, indem man für jedes einzelne Jahr bis einschließlich 2017 nachweist, dass man die ausschüttungsgleichen Erträge in der EStE des jeweiligen Jahres korrekt versteuert hat (zusätzlich zur Beantragung der Rückerstattung der Besteuerung eigentlich steuerfreier Kursgewinne). Dafür muss man die entsprechenden Unterlagen vorhalten. Oh mann, das Zeug (Nachweis, dass vor 2009 gekaufte ausländische Thesaurierer ausschüttungsgleiche Erträge versteuert wurden bis 2017) sollte noch irgendwo rumliegen - mir grauts jetzt schon davor. Zumindest die Info ob ein Fonds vor 2009 gekauft wurde oder erst danach (also der tatsächliche Kauf vor 31.12.2008 nicht die Thesaurierung) - muss man das auch irgendwie "beweisen" oder kommt das von der Bank? Den Nachweis der Kauforders von Fonds vor 2009 habe ich nämlich denke ich nicht mehr. Für die ab 2018: Gibt es einen Steuersatz den man für vorab-pauschalversteuerte Thesaurierer beim Verkauf ansetzen kann? Die vollen 26,x% für die Abgeltungssteuer und Soli sinds ja dann nicht. Hatte irgendwo 18% Steuer valls schon vorab-Pauschale bezahlt wurde aufgeschnappt, aber da bin ich mir null sicher ob das als Daumenregel passt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 26. Januar · bearbeitet 26. Januar von chirlu vor einer Stunde von Thomas_384: Für die ab 2018: Gibt es einen Steuersatz den man für vorab-pauschalversteuerte Thesaurierer beim Verkauf ansetzen kann? Dein normaler Abgeltungssteuersatz (26,375% ohne Kirchensteuer) auf den Gewinn. Der Gewinn ist eben um die Vorabpauschalen niedriger (nicht: um die Steuer auf die Vorabpauschalen). Und bei Aktienfonds kommt natürlich die Teilfreistellung hinzu. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Thomas_384 26. Januar vor 3 Stunden von chirlu: Dein normaler Abgeltungssteuersatz (26,375% ohne Kirchensteuer) auf den Gewinn. Der Gewinn ist eben um die Vorabpauschalen niedriger (nicht: um die Steuer auf die Vorabpauschalen). Und bei Aktienfonds kommt natürlich die Teilfreistellung hinzu. Danke.. Dann habe ich die Vorabversteuerung mit der Teilfreistellung verwechselt. Wenn man die Teilfreistellung bei einem mehr als 50% Aktien-Fonds mit reinrechnet (Vanguard FTSE All-World als Beispiel), wäre dann ein Daumenwert 26,375% (Abgeltungssteuer vor Teilfreistellung) * 0,7 (30% Teilfreistellung auf die Gewinne) = 18,46% --> also um die 18% als Daumenwert für den Steuerabzug korrekt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 26. Januar vor 5 Stunden von Thomas_384: Zumindest die Info ob ein Fonds vor 2009 gekauft wurde oder erst danach (also der tatsächliche Kauf vor 31.12.2008 nicht die Thesaurierung) - muss man das auch irgendwie "beweisen" oder kommt das von der Bank? Den Nachweis der Kauforders von Fonds vor 2009 habe ich nämlich denke ich nicht mehr. Ordentliche deutsche Banken sollten das korrekte Kaufdatum haben. Desto mehr Depotüberträge stattgefunden haben, desto eher könnte dabei was schief gelaufen sein (oft manueller Prozess). vor einer Stunde von Thomas_384: Wenn man die Teilfreistellung bei einem mehr als 50% Aktien-Fonds mit reinrechnet (Vanguard FTSE All-World als Beispiel), wäre dann ein Daumenwert 26,375% (Abgeltungssteuer vor Teilfreistellung) * 0,7 (30% Teilfreistellung auf die Gewinne) = 18,46% --> also um die 18% als Daumenwert für den Steuerabzug korrekt? Bei Deiner Rechnung fehlt noch der Basiszins und der war die ersten Jahre seit Einführung sehr niedrig (2020 ein Minibetrag soweit ich mich erinnere und in den restlichen Jahren keine Besteuerung). Erst seit 2023 werden die Besteuerungen höher. Eine Daumenregel kann es schon alleine deswegen nicht geben, weil zum einen der Basiszins von Jahr zu Jahr unterschiedlich hoch ist und zum anderen auch nur dann eine volle Vorabpauschale besteuert wird, wenn Dein Fonds entsprechend Kurssteigerungen erzielt hat nach angerechneten Ausschüttungen. Ich habe für mich für jedes Asset in einem Ordner eine eigene Abteilung, bei der neben den Kauf- und ggf. Verkaufsbelegen auch die Vorabpauschalen notiert werden. Natürlich könnte man das auch elektronisch organisieren . Zugleich versuche ich die Zahl der thesaurierenden Fonds zu reduzieren. Nachdem ich mich die letzten beiden Jahre der 100k Grenze deutlich angenähert habe, vermutlich auch von der Seite her sinnvoll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BlindesHuhn88 17. März · bearbeitet 17. März von BlindesHuhn88 Kurze Frage Wenn ich einen acc ETF über den Jahreswechsel gehalten habe Darauf vorab pauschale fällig war weil im Gewinn gewesen, Dieser jetzt im Minus ist, Und ich ihn jetzt mit Verlusten verkaufe. Was passiert mit der vorab-pauschale? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 17. März nichts Aber die Verluste werden eingebucht und je nach Bank gleich oder später mit Gewinnen verrechnet. Es ist durchaus eine Erstattung von Steuern denkbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BlindesHuhn88 18. März vor 7 Stunden von Sapine: nichts Aber die Verluste werden eingebucht und je nach Bank gleich oder später mit Gewinnen verrechnet. Es ist durchaus eine Erstattung von Steuern denkbar. Aber was passiert mit der bezahlten vorab Steuer? Für bezieht sich ja auf die Anteile von ETF. Im Internet steht nur was von das die den Verlust Topf zu geschrieben wird? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 18. März Die Steuer auf die Vorabpauschale wurde abgeführt. Der Vorgang ist grundsätzlich abgeschlossen. Durch den Verkauf kam es zu einem Verlust, auch weil bei der Ermittlung des Verlustes die Vorabpauschale berücksichtigt wurde. Wie und mit was der Verlust verrechnet wird ist von der am Jahresanfang versteuerten Vorabpauschale unabhängig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BlindesHuhn88 18. März So wie ich es lese im Internet wird diese gezahlte vorab-pauschale einfach auf den Verlust Topf dazu gebucht, quasi als zusätzlicher Verlust. Wäre aber komisch oder? 10€ vorab pauschale fix gezahlt 10€ im Verlust Topf sind aber nur 10€*26,375% Steuer Erstattung oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rotten.demin 18. März · bearbeitet 18. März von rotten.demin Du zahlst keine Vorabpauschale, sondern Steuern auf diese. Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Kapitalertrag, durch den dein steuerpflichtiger Gewinn gemindert wird. Ist dieser bei Verkauf negativ wird also ein höherer Betrag in den Verlusttopf eingestellt. Es wären also 40€ Vorabpauschale, die mit 10€ versteuert wurden, und die den Betrag, der in den Verlusttopf eingestellt wird, um 40€ erhöht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 18. März vor 43 Minuten von BlindesHuhn88: So wie ich es lese im Internet wird diese gezahlte vorab-pauschale einfach auf den Verlust Topf dazu gebucht, quasi als zusätzlicher Verlust. Wer verzapft denn so einen Blödsinn? Quelle bitte Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
BlindesHuhn88 18. März vor 3 Stunden von Sapine: Wer verzapft denn so einen Blödsinn? Quelle bitte https://chatgpt.com/share/67d95569-398c-800e-88ad-4b48f0db0394 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 18. März Die Antwort von ChatGPT scheint sogar richtig zu sein. Es hapert nur daran, sie zu verstehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PrivateBanker 18. März um das Ganze mal mit Zahlen zu unterlegen, ein fiktives Beispiel: Kauf zu 100 nach Jahr 1: Vorabpauschale 10, da pos. Entwicklung in Jahr 1, daraus KEST 25% usw. nach Jahr 2: keine Vorabpauschale, da negative Entwicklung zu Vorjahr nach Jahr 3: Vorabpauschale 20, da pos. Entwicklung zu Jahr 2, daraus KEST usw. Verkauf in Jahr 4 zu a) 90 d.h. Verlust zu ursprünglichem Kauf ==> Verlust von 10 und Vorabpauschale 10 + 20 =40 gehen in Verlusttopf/Verrechnung mit Erstattung KEST b) 150, d.h. Gewinn von 50, Anrechnung von Vorabpauschale 10+20, d.h. zusätzliche Versteuerrung (50-30)=20 c) Verkauf zu 115, d.h. Gewinn von 15, Anrechnung Vorabpauschale 10+20, d.h. Erstattung KEST aus (30-15)=15 Gehen da alle mit? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
