Steuerliche Bedeutung Trade Date und Settle Date

[CorMaguire]

vor 1 Minute von comegetme:

Außerdem ist, wie in vorigen Kommentaren in diesem Thread erörtert, nicht klar wie der "Zeitpunkt der Gutschrift" definiert ist, da verschiedene Reports (z.B. Interactive Brokers) verschiedene Zeitpunkte beinhalten, and die Geschäftsprozesse der gesamten Transaktion komplex und nicht punktuell sind.

Das sehe ich anders, denn es heißt ja: 

vor 22 Stunden von CorMaguire:

Als Zeitpunkt des Zuflusses gilt der Tag, an dem der Steuerpflichtige über den Veräußerungserlös verfügen kann.

 

[comegetme]

vor 18 Stunden von MeinNameIstHase:

Das betrifft die Bewertung eines Geschäftsvorfalls. Da landest du erst, wenn vorher feststeht, dass ein Geschäftsvorfall steuerlich zu erfassen ist. 

 

Die Prüfung ist folgendermaßen:

• Zunächst muss feststehen, dass ein Veräußerungsgeschäft stattgefunden hat. Hier zählt das obligatorische Geschäft, in wirtschaftlicher Betrachtungsweise, die auch veräußerungsähnliche Vorgänge (z.B. Einlösung) als Veräußerung sieht (Veräußerungsbegriff für § 20 EStG, der weiter gefasst ist, als der Veräußerungsbegriff nach § 23 EStG).
• Dann geht es um die Frage, zu welchem Zeitpunkt die Steuerpflicht entsteht. Hier gilt das Zuflussprinzip.
• Unabhängig davon geht es dann auch um die Frage der Höhe des Gewinns. Hier gilt Erlös abzgl. Anschaffungskosten und abzgl. der Nebenkosten der Veräußerung nach § 20 Absatz 4 EStG. Zu den Anschaffungskosten gehören stillschweigend auch die Nebenkosten der Anschaffung (Anschaffungsbegriff, der keine Legaldefinition im Steuerrecht hat. Hier wird regelmäßig auf das HGB verwiesen.). Und in § 20 Absatz 4 Satz 1 Halbsatz 2 EStG steht auch: bei nicht in Euro getätigten Geschäften sind die Einnahmen im Zeitpunkt der Veräußerung und die Anschaffungskosten im Zeitpunkt der Anschaffung in Euro umzurechnen. Hier wird im Ergebnis auf das obligatorische Geschäft abgestellt (... Zeitpunkt der Veräußerung ... Zeitpunkt der Anschaffung). Eine Folge der wirtschaftlichen Betrachtungsweise und hier ist Dein Zitat des BMF-Schreibens anzusiedeln. Das geht soweit, dass ohne Marktpreis (z.B. an Sonn- und Feiertagen), der Umrechnungskurs des Vortags heranzuziehen ist (analog zu § 11 Absatz 1 BewG).

 

Daß sich das BMF-Schreiben auf die Zeitpunkte zur Feststellung der Höhe des Gewinns oder Verlustes, und nicht auf den Zeitpunkt der Steuerpflicht bezieht, war ja auch meine Vermutung.

Was ist also Deine Schlussfolgerung für die Frage in welchem Kalenderjahr der Verkaufserlös zu versteuern ist?

 

vor 44 Minuten von CorMaguire:

Das sehe ich anders, denn es heißt ja: 

 

"Als Zeitpunkt des Zuflusses gilt der Tag, an dem der Steuerpflichtige über den Veräußerungserlös verfügen kann." -

Dann reduziert sich die ursprüngliche Frage auf die Frage wie "Verfügbarkeit" definiert ist. Wie vorher schon angesprochen, hängt die "Verfügbarkeit" vom Broker, von der Art des Depots (margin usw.), und von der Art und Weise der "Verfügung" (Kauf eines anderen Wertpapiers oder Abhebung des Geldes) ab. Wenn ich mich nicht irre, ist bei Interactive Brokers eine Abhebung erst ab dem Tag des settlements erlaubt, und ich nehme an daß das bei deutschen Brokern so ähnlich ist.

Die Steuerbescheide deutscher Banken scheinen den anekdotischen Angaben einiger Forenbenutzer zufolge den Handelstag zu nehmen. Das alleine ist mir aber ein zu geringer Anhaltspunkt, da es um eine größere Transaktion geht.

[MeinNameIstHase]

vor 5 Stunden von comegetme:

da verschiedene Reports (z.B. Interactive Brokers) verschiedene Zeitpunkte beinhalten, and die Geschäftsprozesse der gesamten Transaktion komplex und nicht punktuell sind,

Für den Zufluss von Geld sind Informationen zum Status der Wertpapiertransaktion irrelevant. Es zählt, wann die Bank bzw. der Broker durch welche Aktion dir die Verfügungsgewalt über das Geldguthaben vermittelt. Regelmäßig ist es die Buchung der Gutschrift auf dem Konto. Regelmäßig ist das per AGB (also vertraglich) in Deutschland auch so vereinbart.

 

Zitat Beispiel Trade Republik AGB: 
... Trade Republic erfüllt ihre Verpflichtungen aus dem Rahmenvertrag durch Buchung der Gutschriften und Belastungen auf dem Kontokorrentkonto. 

Komliziert wird das Ganze durch die Ergänzungen aufgrund der treuhänderischen Auslagerung, weil Trade Republik nicht selbst das Einlagengeschäft als Bankgeschäft führt.

... Trade Republic wird Treuhandsammelkonten bei Treuhandbanken führen, auf welchen die Kundengelder vom Vermögen der Trade Republic getrennt gehalten werden (siehe auch Ziffer VII. 1. des Rahmenvertrages). Trade Republic führt demnach bei den Treuhandbanken nicht für jeden Kunden ein getrenntes Konto.

 

Intern führt Traderepublik eine Buchhaltung, um die Kundengelder auf dem Treuhandsammelkonto den einzelnen Kunden zuordnen zu können.

... Auf dem für den Kunden geführten Konto weist Trade Republic die für den Kunden gem. Ziffer I. dieser Sonderbedingungen verwahrten Kundengelder aus.

... Nach Maßgabe der Ziffer I. 1. Und I. 2 dieser Sonderbedingungen, verabreden Trade Republic und der Kunde die Verwahrung der Kundengelder auf einem oder grundsätzlich gleichmäßig aufgeteilt auf zwei Treuhandsammelkonten. Der Kunde stimmt der Verwahrung seiner Gelder auf Treuhandsammelkonten zusammen mit den Kundengeldern der anderen Kunden von Trade Republic zu.

... Trade Republic wird zu diesem Zweck interne organisatorische Vorkehrungen und Vereinbarungen mit den Treuhandbanken treffen, um durch Aufzeichnungen und eine korrekte Buchführung (d.h. insbesondere durch die buchhalterische Trennung der Kundengelder im Rahmen des internen Kundenkontensystems) jederzeit eine Zuordnung der von Trade Republic gehaltenen Gelder zu den einzelnen Kunden zu gewährleisten, ihre Aufzeichnungen und Bücher regelmäßig mit den Aufzeichnungen der Treuhandbanken abgleichen zu können. Insbesondere steht Trade Republic nach den Vereinbarungen mit der Treuhandbank ein jederzeitiges Einsichts- und Zugriffsrecht in die Treuhandsammelkonten zu.

 

 

 

Das "regelmäßig" ist dahingehend zu verstehen, dass es auch andere Möglichkeiten seitens der Bank gibt, den Zufluss zu dokumentieren. Zum Beispiel durch einen Geschäftsbrief, der einem ausdrücklich den Geldeingang auf das Konto und die Verfügungsgewalt darüber bestätigt.

 

 

 

Im übrigen greifen in Deutschland auch die gesetzlichen Vorgaben des BGB (siehe §§ 675 ff. BGB) zu Zahlungsdienstleistungen, insb. § 675t BGB zur Verfügbarkeit von Geldbeträgen.

u.a. Zitat § 675t BGB:
Der Zahlungsdienstleister des Zahlungsempfängers ist verpflichtet, dem Zahlungsempfänger den Zahlungsbetrag unverzüglich verfügbar zu machen, nachdem der Betrag auf dem Konto des Zahlungsdienstleisters eingegangen ist

...

Sofern der Zahlungsbetrag auf einem Zahlungskonto des Zahlungsempfängers gutgeschrieben werden soll, ist die Gutschrift, auch wenn sie nachträglich erfolgt, so vorzunehmen, dass der Zeitpunkt, den der Zahlungsdienstleister für die Berechnung der Zinsen bei Gutschrift oder Belastung eines Betrags auf einem Zahlungskonto zugrunde legt (Wertstellungsdatum), spätestens der Geschäftstag ist, an dem der Zahlungsbetrag auf dem Konto des Zahlungsdienstleisters des Zahlungsempfängers eingegangen ist.

 

Das heißt, der Gesetzgeber unterscheidet zwischen Geldeingang und Verschaffung der Verfügungsgewalt (z.B. durch Gutschrift). Ganz nebenbei wird der Begriff Wertstellung gesetzlich definiert, der allerdings in anderen Ländern eine andere Bedeutung haben kann.

[comegetme]

vor 16 Stunden von MeinNameIstHase:

Für den Zufluss von Geld sind Informationen zum Status der Wertpapiertransaktion irrelevant. Es zählt, wann die Bank bzw. der Broker durch welche Aktion dir die Verfügungsgewalt über das Geldguthaben vermittelt. Regelmäßig ist es die Buchung der Gutschrift auf dem Konto. Regelmäßig ist das per AGB (also vertraglich) in Deutschland auch so vereinbart.

 

Zitat Beispiel Trade Republik AGB: 
... Trade Republic erfüllt ihre Verpflichtungen aus dem Rahmenvertrag durch Buchung der Gutschriften und Belastungen auf dem Kontokorrentkonto. 

Komliziert wird das Ganze durch die Ergänzungen aufgrund der treuhänderischen Auslagerung, weil Trade Republik nicht selbst das Einlagengeschäft als Bankgeschäft führt.

... Trade Republic wird Treuhandsammelkonten bei Treuhandbanken führen, auf welchen die Kundengelder vom Vermögen der Trade Republic getrennt gehalten werden (siehe auch Ziffer VII. 1. des Rahmenvertrages). Trade Republic führt demnach bei den Treuhandbanken nicht für jeden Kunden ein getrenntes Konto.

 

Intern führt Traderepublik eine Buchhaltung, um die Kundengelder auf dem Treuhandsammelkonto den einzelnen Kunden zuordnen zu können.

... Auf dem für den Kunden geführten Konto weist Trade Republic die für den Kunden gem. Ziffer I. dieser Sonderbedingungen verwahrten Kundengelder aus.

... Nach Maßgabe der Ziffer I. 1. Und I. 2 dieser Sonderbedingungen, verabreden Trade Republic und der Kunde die Verwahrung der Kundengelder auf einem oder grundsätzlich gleichmäßig aufgeteilt auf zwei Treuhandsammelkonten. Der Kunde stimmt der Verwahrung seiner Gelder auf Treuhandsammelkonten zusammen mit den Kundengeldern der anderen Kunden von Trade Republic zu.

... Trade Republic wird zu diesem Zweck interne organisatorische Vorkehrungen und Vereinbarungen mit den Treuhandbanken treffen, um durch Aufzeichnungen und eine korrekte Buchführung (d.h. insbesondere durch die buchhalterische Trennung der Kundengelder im Rahmen des internen Kundenkontensystems) jederzeit eine Zuordnung der von Trade Republic gehaltenen Gelder zu den einzelnen Kunden zu gewährleisten, ihre Aufzeichnungen und Bücher regelmäßig mit den Aufzeichnungen der Treuhandbanken abgleichen zu können. Insbesondere steht Trade Republic nach den Vereinbarungen mit der Treuhandbank ein jederzeitiges Einsichts- und Zugriffsrecht in die Treuhandsammelkonten zu.

 

 

 

Das "regelmäßig" ist dahingehend zu verstehen, dass es auch andere Möglichkeiten seitens der Bank gibt, den Zufluss zu dokumentieren. Zum Beispiel durch einen Geschäftsbrief, der einem ausdrücklich den Geldeingang auf das Konto und die Verfügungsgewalt darüber bestätigt.

 

 

 

Im übrigen greifen in Deutschland auch die gesetzlichen Vorgaben des BGB (siehe §§ 675 ff. BGB) zu Zahlungsdienstleistungen, insb. § 675t BGB zur Verfügbarkeit von Geldbeträgen.

u.a. Zitat § 675t BGB:
Der Zahlungsdienstleister des Zahlungsempfängers ist verpflichtet, dem Zahlungsempfänger den Zahlungsbetrag unverzüglich verfügbar zu machen, nachdem der Betrag auf dem Konto des Zahlungsdienstleisters eingegangen ist

...

Sofern der Zahlungsbetrag auf einem Zahlungskonto des Zahlungsempfängers gutgeschrieben werden soll, ist die Gutschrift, auch wenn sie nachträglich erfolgt, so vorzunehmen, dass der Zeitpunkt, den der Zahlungsdienstleister für die Berechnung der Zinsen bei Gutschrift oder Belastung eines Betrags auf einem Zahlungskonto zugrunde legt (Wertstellungsdatum), spätestens der Geschäftstag ist, an dem der Zahlungsbetrag auf dem Konto des Zahlungsdienstleisters des Zahlungsempfängers eingegangen ist.

 

Das heißt, der Gesetzgeber unterscheidet zwischen Geldeingang und Verschaffung der Verfügungsgewalt (z.B. durch Gutschrift). Ganz nebenbei wird der Begriff Wertstellung gesetzlich definiert, der allerdings in anderen Ländern eine andere Bedeutung haben kann.

 

Klingt alles gut, aber beantwortet nicht die Frage nach dem Zeitpunkt des steuerlichen Zuflusses einer Wertpapiertransaktion. Das meiste was Du schreibst bezieht sich ja alleine auf die Zahlung des Geldes, etwa einer Überweisung. Ich würde nach wie vor sagen, daß die Verfügungsgewalt über das Geld in den meisten Fällen am settlement Tag beginnt.

 

"Es zählt, wann die Bank bzw. der Broker durch welche Aktion dir die Verfügungsgewalt über das Geldguthaben vermittelt. Regelmäßig ist es die Buchung der Gutschrift auf dem Konto." - Wie vorher im Thread erörtert, beinhaltet die Wertpapiertransaktion ja verschieden "Buchungen", die zu verschiedenen Zeitpunkten stattfinden. Zu alledem kann auch der Zeitpunkt jeder dieser einzelnen Buchungen alleine schwer definiert werden - definiere "Buchung" und ordne einen Zeitpunkt zu: Ist es der Zeitpunkt der Anzeige des Erlöses in der Handelsbestätigung auf dem Bildschirm? Der Zeitpunkt der Anzeige des Netto-Cash (settled und unsettled [noch nicht verfügbar]) in der Handelsapplikation? Der Zeitpunkt der Ausweisung auf dem täglichen Handelsreport nach dem Handelstag? Der Zeitpunkt der Ausweisung auf dem Cash-Report am settlement Datum?

 

"Es zählt, wann die Bank bzw. der Broker durch welche Aktion dir die Verfügungsgewalt über das Geldguthaben vermittelt." - Ich glaube nicht daß das allgemein gilt. Das würde ja bedeuten daß ich über den Geldfluß eines jedes Forward-Geschäft zum Zeitpunkt der "Vermittlung" verfügen kann, auch wenn der "vermittelte" Geldfluß in der Zukuft liegt, was diese These ad absurdum führen würde. Aber das ist wahrscheinlich hier kaum relevant, da eine Wertpapiertransaktion viele Teilprozesse, Buchungen, und "Vermittlungen" auf verschiedenen Ebenen beinhaltet.

 

Ich bin nach wie vor der Ansicht daß es extrem schwierig ist den Zeitpunkt des Zuflusses aus allgemeinen Prinzipien und Rechtsgrundsätzen herzuleiten. Ich glaube es ist letztendlich eine Definitionssache, und mich wundert daß es nirgendwo definiert oder geregelt ist.

[CorMaguire]

vor 1 Stunde von comegetme:

... "Es zählt, wann die Bank bzw. der Broker durch welche Aktion dir die Verfügungsgewalt über das Geldguthaben vermittelt. Regelmäßig ist es die Buchung der Gutschrift auf dem Konto." - Wie vorher im Thread erörtert, beinhaltet die Wertpapiertransaktion ja verschieden "Buchungen", die zu verschiedenen Zeitpunkten stattfinden.....

Aber nur eine Buchung des Verkaufserlöses auf Deinem Konto.

[comegetme]

vor 30 Minuten von CorMaguire:

Aber nur eine Buchung des Verkaufserlöses auf Deinem Konto.

Du sagst also ich muß im neuen Jahr versteuern? Wie gesagt, das würde wie ich von anekdotischen Berichten gehört habe der gängigen Praxis der deutschen Broker widersprechen. Außerdem wie gesagt, es ist m.E. nicht klar welcher Teilprozess in der Wertpapiertabwicklung als "Buchung" definiert ist. Buchung ist nicht unbedingt gleich Wertstellung, darauf haben wir uns glaube ich schon geeinigt, bringt uns aber nicht weiter. Die Wertpapiertransaktion im ganzen und der zugehörige Cashflow im speziellen wird in verschiedenen internen Systemen zu verschiedenen Zeitpunkten "gebucht", and zu verschiedenen Zeitpunkten mit verschiedenen Zeitstempeln auf verschiedenen Reports und in verschiedenen Systemen dem Kunden ausgewiesen.

Ich weiß auch nicht, wieso wir plötzlich wieder bei "Buchung" sind. War es nicht vor kurzem die "Verfügungsgewalt"? Ich glaube wir drehen uns im Kreis. Die Aussage mit der "Buchung"  kam von Hase, er hat sie aber nicht mit faktischen Quellen unterlegt, außer ich habe es übersehen.

Die Versuche den Zeitpunkt der Steuerpflicht mit anderen Worthülsen zu definieren die selber nicht klar definiert sind, ist nicht zielführend.

[rotten.demin]

vor 44 Minuten von comegetme:

Ich weiß auch nicht, wieso wir plötzlich wieder bei "Buchung" sind. War es nicht vor kurzem die "Verfügungsgewalt"?

Die "Verfügungsgewalt" hast du doch in der Regel mit der Buchung.

[CorMaguire]

vor 3 Stunden von comegetme:

Du sagst also ich muß im neuen Jahr versteuern? Wie gesagt, das würde wie ich von anekdotischen Berichten gehört habe der gängigen Praxis der deutschen Broker widersprechen. ....

Nein ich sage Dir grundsätzlich nicht was Du tun musst. Ich kenne auch die anekdotischen Berichte nicht die Dir vorliegen. Als Anekdote beitragen kann ich, dass Zinserträge für 2024, Anfang 2025 gebucht und für 2024 steuerlich berücksichtigt wurden. Dabei war Ex-Tag, Zahltag und Valuta in 2024. 

 

vor 3 Stunden von comegetme:

... Außerdem wie gesagt, es ist m.E. nicht klar welcher Teilprozess in der Wertpapiertabwicklung als "Buchung" definiert ist. Buchung ist nicht unbedingt gleich Wertstellung, darauf haben wir uns glaube ich schon geeinigt, bringt uns aber nicht weiter.....

Nochmal: Es gibt nur eine Buchung des Verkaufserlöses auf Deinem Konto. Buchungs- und Wertstellungsdatum stehen auf dem Kontoauszug.

 

vor 3 Stunden von comegetme:

... Ich weiß auch nicht, wieso wir plötzlich wieder bei "Buchung" sind. War es nicht vor kurzem die "Verfügungsgewalt"? Ich glaube wir drehen uns im Kreis. ....

Kenne ich nur so. Wenn Du bei Deinem Broker verfügen kannst bevor gebucht ist (und das dem entspricht was Du erreichen willst) kannst Du das Deinem Finanzamt ja so erklären.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Die "Verfügungsgewalt" hast du doch in der Regel mit der Buchung.

Aber nicht nur dann bzw. dadurch.

Bei meinen Brokern kann ich eine Sekunde nach Verkauf über das Geld verfügen - insbesondere es neu investieren.

 

Stefan

 

[CorMaguire]

vor 16 Minuten von reckoner:

... 

Aber nicht nur dann bzw. dadurch.

Bei meinen Brokern kann ich eine Sekunde nach Verkauf über das Geld verfügen - insbesondere es neu investieren. ...

"Insbesondere" oder "nur"? Kannst Du überweisen ohne Kreditinanspruchnahme?

Oder gibt die Bank nur stillschweigend einen Kredit, weil es sich zinsmäßig sowieso ausgleicht und meistens alles gut geht?

 

Aber gut, wäre ja ein Argument dafür, dass man sofort ohne Buchung verfügen kann.

 

Mal so theoretisch:

Was ist geregelt wenn der Verkauf platzt, die WP weg sind und Du keinen Kaufpreis erhältst?

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

"Insbesondere" oder "nur"? Kannst Du überweisen ohne Kreditinanspruchnahme?

Ja, nur.

 

Zitat

Aber gut, wäre ja ein Argument dafür, dass man sofort ohne Buchung verfügen kann.

Eben, das meine ich. Was man mit dem Geld macht sollte doch keine Rolle spielen.

Aber zugegeben, ein neuer Kauf wäre ja auch wieder ein Zukunftsgeschäft, zahlbar in 2 Tagen.

 

Zitat

Was ist geregelt wenn der Verkauf platzt, die WP weg sind und Du keinen Kaufpreis erhältst?

Wie soll das legal funktionieren?

Was ich mir aber überlegt hatte war, welcher Tag bei einer wertlosen Ausbuchung zählt (aus Sicht der Verfechter des Valutatages).

 

Stefan

 

[CorMaguire]

vor 10 Minuten von reckoner:

... Eben, das meine ich. Was man mit dem Geld macht sollte doch keine Rolle spielen. ...

Ich finde schon ... wenn ich mein Geld immer nur bei der Bank in was anderes "tauschen" kann ... was habe ich dann davon?

[B3n]

vor 5 Stunden von CorMaguire:

Mal so theoretisch:

Was ist geregelt wenn der Verkauf platzt, die WP weg sind und Du keinen Kaufpreis erhältst?

Als Privatkunde merkst du davon nichts.

Beim Verkauf sowieso nicht da es dafür Sicherheiten gibt ( was damals bei GME) in den USA zu Problemen führte.

Bei Käufen erfolgt ein Buy in im Rahmen der CSDR.

 

[comegetme]

vor 23 Stunden von CorMaguire:

  vor 23 Stunden von comegetme:

... Außerdem wie gesagt, es ist m.E. nicht klar welcher Teilprozess in der Wertpapiertabwicklung als "Buchung" definiert ist. Buchung ist nicht unbedingt gleich Wertstellung, darauf haben wir uns glaube ich schon geeinigt, bringt uns aber nicht weiter.....

Nochmal: Es gibt nur eine Buchung des Verkaufserlöses auf Deinem Konto. Buchungs- und Wertstellungsdatum stehen auf dem Kontoauszug.

 

Nochmal: Es gibt nur eine Buchung des Verkaufserlöses auf Deinem Konto. Buchungs- und Wertstellungsdatum stehen auf dem Kontoauszug.

 

  vor 23 Stunden von comegetme:

... Ich weiß auch nicht, wieso wir plötzlich wieder bei "Buchung" sind. War es nicht vor kurzem die "Verfügungsgewalt"? Ich glaube wir drehen uns im Kreis. ....

Kenne ich nur so. Wenn Du bei Deinem Broker verfügen kannst bevor gebucht ist (und das dem entspricht was Du erreichen willst) kannst Du das Deinem Finanzamt ja so erklären.

Bei Interactive Brokers stehen der Verkauf und der Erlös mit verschiedenen Datumsangaben auf den Berichten, und der Erlös hat zwei Daten: Das Handelsdatum des Wertpapiers, und das Datum and dem der Cash "settled". Wann die internen Systeme den Cash "buchen", ist nicht bekannt, und ich kann trotz Lektüre dieses langen Threads kein eindeutiges "Buchungsdatum" identifizieren. Ich habe keine Ahnung wie deutsche Broker "buchen", aber leider kann ich von Deinen Ausführungen keine Antwort auf die Frage wann zu versteuern ist ableiten, da ich kein eindeutiges "Buchungsdatum" ableiten kann. Mal ganz davon abgesehen daß mir keine Quellenangabe, Gesetz, Norm, oder Präzedenzfall bekannt ist der sagt daß das Buchungsdatum gleich dem Verfügungsdatum ist.

Da Du zwischen Buchungsdatum Wertstellungsdatum unterscheidest, vermute ich daß deutsche Broker den zur Transaktion gehörenden Cashflow am Handelstag "buchen" und damit der Erlös im Jahr des Handelstages versteuert werden soll, was aber im Widerspruch zur einzigen mir bekannten und *belegbaren* Aussage steht daß der Zeitpunkt der Verfügungsgewalt entscheidend ist, der wohl eher das Wertstellungsdatum wäre (nicht per Definition von "Wertstellungsdatum", die sich auf die Berechnung von Zinsen bezieht, aber weil der Cash m.E. normalerweise erst effektiv ab dem Wertstellungsdatum abgehoben also darüber verfügt werden kann, außer man kauft eine anderes Wertpapier das wie der Verkauf effektiv auch in der Zukunft abgewickelt wird).

Kurzum, ich sehe immer noch keine belegbare und klare Argumentation für Versteuerung im alten oder im neuen Jahr.

[CorMaguire]

Am 24.9.2025 um 06:56 von comegetme:

Bei Interactive Brokers stehen der Verkauf und der Erlös mit verschiedenen Datumsangaben auf den Berichten, und der Erlös hat zwei Daten: Das Handelsdatum des Wertpapiers, und das Datum and dem der Cash "settled". Wann die internen Systeme den Cash "buchen", ist nicht bekannt, ....

Bei IB kann ich Dir nicht weiterhelfen. Du musst halt rausfinden wann Dir der Verkaufserlös bei IB zugeflossen ist, du also über ihn verfügen konntest.

 

Am 24.9.2025 um 06:56 von comegetme:

.... Da Du zwischen Buchungsdatum Wertstellungsdatum unterscheidest, vermute ich daß deutsche Broker den zur Transaktion gehörenden Cashflow am Handelstag "buchen"  ....

Das ist wohl idR so.

 

Am 24.9.2025 um 06:56 von comegetme:

....  und damit der Erlös im Jahr des Handelstages versteuert werden soll, ....

Es könnte auch sein, dass die Banken/Broker den Kunden ermöglichen möchten, den Erlös gleich wieder anzulegen.

 

Wie @reckonerschreibt, warten seine Broker ja auch nicht auf die Buchung.

 

Als FA-Mitarbeiter würde ich das natürlich als Zufluss (weil Verfügungsmacht) auslegen.

 

Am 24.9.2025 um 06:56 von comegetme:

... was aber im Widerspruch zur einzigen mir bekannten und *belegbaren* Aussage steht daß der Zeitpunkt der Verfügungsgewalt entscheidend ist, der wohl eher das Wertstellungsdatum wäre .... weil der Cash m.E. normalerweise erst effektiv ab dem Wertstellungsdatum abgehoben also darüber verfügt werden kann, außer man kauft eine anderes Wertpapier das wie der Verkauf effektiv auch in der Zukunft abgewickelt wird).

Wenn dem tatsächlich so wäre (und ich als Steuerpflichtiger das wollte), würde ich so argumentieren.

 

Nachtrag:

Bei Consors kann man ab Buchung(stag) verfügen: "Sie können das Geld aus einem Wertpapierverkauf schon ab dem Buchungsdatum weg überweisen. Dabei können Sollzinsen anfallen, da das Geld noch nicht gutgeschrieben ist."

--> https://www.consorsbank.de/web/Wissen/FAQ/wertpapierhandel/Geld-aus-Verkauf-von-Wertpapieren

[MeinNameIstHase]

Am 24.9.2025 um 06:56 von comegetme:

... und der Erlös hat zwei Daten: Das Handelsdatum des Wertpapiers, und das Datum and dem der Cash "settled". Wann die internen Systeme den Cash "buchen", ist nicht bekannt

IB unterliegt irischem oder US-Recht. Zumindest verweisen die Webseiten darauf, je nachdem, wonach man googlet. Und aus Sicht der Amis kann es durchaus Sinn machen, wenn die auf das Buchungsdatum gar nicht abstellen. Für die Amis ist der Geldeingang auf dem Konto selbst auch nur ein Verpflichtungsgeschäft. Die Bank schuldet Dir das Guthaben. Du bist Gläubiger einer Kontoforderung. Dazu kommt, dass IB meines Wissens keine Zahlungsverkehrskonten führt, weil sie nur eine Banklizenz als Wertpapierbroker haben. Sie dürfen zum Beispiel gar keine Zahlungen von fremden Dritten auf Dein Broker-Konto annehmen. Auszahlungen sind nur auf entsprechend hinterlegte Bankkonten (bei einer anderen Bank, die Zahlungsdienstleistungen betreiben darf) erlaubt, sofern du Kontoinhaber dieser Drittkonten bist. Oder sehe ich das falsch?

 

Ergebnis: Es ist ein Rechtstypenvergleich nötig, was in den USA einer Gutschrift nach dt. Recht am nächsten kommt. Darüber kann man als Jurist Doktorarbeiten schreiben.

 

Die Einschränkungen des Broker-Abwicklungskontos, das selbst kein Zahlungsverkehrskonto (Girokonto) ist, hindern zumindest nicht daran, die Verfügungsgewalt zu erlangen, weil das in den USA für alle Broker so geregelt ist, also geschäftsüblich ist. Regeln wie die "T+1"-Regel, kann man als Vereinbarung lesen, dass dir der Broker die Verfügungsgewalt am Folgetag nach dem Handelsabschluss verschaffen will (und regelmäßig per Geshäftsschluss des Folgetags auch tut). Meines Wissens gilt diese Regel auch nur für bestimmte Handelsgeschäfte, andere haben eine andere "T+x"-Regel. Der settlement day betrifft primär den Eingang bzw. Abgang der Wertpapiere, je nach Geschäft auch der Geldverrechnung. Irgendwo las ich bei IB, dass die auch einen "entry" buchen und woanders las ich, dass immer erst zum Schluss eines Geschäftstags buchungstechnisch relevant gebucht wird, selbst wenn untertägig in Echtzeit Handelsgeschäfte online angezeigt werden.

 

Dazu kommen in Deutschland ein paar steuerliche Besonderheiten bei börsengehandelten Termingeschäften. Auch die Eurex kennt z.B. ein Daily Settlement der Margins, die Kunden zu hinterlegen haben. Aber steuerlich wird ein Future oder ein Optionsgeschäft erst erfasst, wenn eine Veräußerung (Open bei Shorts oder Glattstellung/Close bei Longs) stattgefunden hat, selbst wenn täglich Marginzuflüsse (falls der Kontrakt sich wunschgemäß entwickelt) zufließen. Wir sind hier bei der von mir weiter oben schon beschriebenen Prüfungsreihenfolge: Erst muss ein steuerlicher Tatbestand erfüllt sein, bevor man sich mit Fragen des Zuflusses beschäftigt. Ich täte mich nicht wundern, falls du solche Geschäfte machst, dass Dein Abwicklungskonto dann täglich Zu- und Abflüsse aus diesem Settlement hat, obwohl gar kein Veräußerungsgeschäft vorliegt. Die Einheitlichkeit des Geschäftsvorfalls lässt tägliche Zu- und Abflüsse auf dem Marginkonto außer Betracht (siehe auch Randnummer 36 aus "Einzelfragen zur Abgeltungssteuer: Bei an der EUREX gehandelten Futures ist als Differenzausgleich die Summe oder die Differenz der während der Laufzeit eines Kontrakts geleisteten Zahlungen im Zeitpunkt der Fälligkeit des Kontrakts zu erfassen.)

Bei Devisen-Forwards (insb. beide Seiten in Fremdwährung), stellt sich die Frage, ob es ein Long oder Short ist, aber es fließt beim Open kein Geld. Der Gewinn/Verlust wird erst beim Close festgezurrt und muss dann in Euro bewertet werden. Hierbei muss man die beiden Fremdwährungen beim Open in Euro bewerten und dann mit dem Close-Werten vergleichen. Man hat also einen Saldo aus vier Eurobeträgen (-open-Long-Whg-A, +open-Short-Whg-B,  +close-Long-Whg-A, -close-Short-Whg-B). Hier kommt auch zum Tragen, dass es ein einheitlicher Geschäftsvorfall ist und nicht zwei gedankliche gegen einen virtuellen Euro. Sonst müsste man die Short-Seite sofort als Veräußerung erfassen. Grundlage der Besteuerung sind "Geschäftsvorfälle", die einheitlich zu bewerten sind.

Hier konkret § 20 Absatz 2 Nr. 3 a) EStG: der Gewinn, bei Termingeschäften, durch die der Steuerpflichtige einen Differenzausgleich oder einen durch den Wert einer veränderlichen Bezugsgröße bestimmten Geldbetrag oder Vorteil erlangt... 

in Verbindung mit § 20 Absatz 4 Satz 1 Halbsatz 2 EStG: bei nicht in Euro getätigten Geschäften sind die Einnahmen im Zeitpunkt der Veräußerung und die Anschaffungskosten im Zeitpunkt der Anschaffung in Euro umzurechnen.

Der Unterschied zu einer Bewertung der jeweiligen Währungsdifferenzen über die Kontraktlaufzeit zum Close-Zeitpunkt dürfte aber nur marginal sein, so dass sich ein FA kaum beschweren wird.

Lustiger Weise behandelt das BMF-Schreiben "Einzelfragen zur Abgeltungssteuer" Devisen-Forwards mit effektiver Lieferung (ohne Close) in Randnummer 39 nicht als Termingeschäft, sondern u.U. als privates Veräußerungsgeschäft nach § 23 EStG. Man beachte aber Randnummer 131, die Fremdwährungsgewinne auf verzinslichen Konten den Kapitalerträgen zuordnet. 
Wichtig ist hier der Hinweis, dass ein Closinggeschäft nur mit entsprechendem Closingvermerk vorliegt. Sonst ist das Gegengeschäft wiederum ein neuer Devisenforward (mit zufällig gleichem Fälligkeitstermin) und der alte wird erst bei Fälligkeit realisiert und wäre dann ein Fall für § 23 EStG (Fremdwährungsgewinnberechnung aus einem Währungstausch, weil kein Termingeschäft im Sinne von § 20 Absatz 2 EStG vorliegt). In die Situation kommt man, wenn man für die jeweiligen Währungen spezielle Konten hat, über die Devisen-Forwards abgewickelt werden, wenn sie fällig werden. Die Aussagen in Randnummer 38 und 39 des BMF-Schreibens muss man sich auf der Zunge zergehen lassen ... Das Problem bei IB (und auch anderen Banken) mit entsprechenden Fremdwährungskonten dürfte sein, dass ein "normaler" Mensch hier den Fremdwährungsgewinn nach § 23 EStG kaum berechnen kann.

 

In der Praxis zählt, dass du in der Steuererklärung nachvollziehbar und vollständig Deine Angaben zusammen stellst, zum Beispiel mit Verweis auf die "T+x"-Regeln. Der Handelstag selbst ist eigentlich ungeeignet, der Settlement Day mit obigen Einschränkungen, beim Value Day kommt es darauf an, was der Broker damit meint. Buchungstechnisch gibt es auch noch den Entry Day. Es macht Sinn, wenn man mit dem Report der Geldbewegungen auf dem Abwicklungskonto anfängt und nicht mit dem Trading-Report (oder was immer IB da hat). Notfalls muss man eine Überleitungsrechnung machen, die erläutert, was in dem einen Report schon enthalten ist, aber noch nicht im anderen. Oder man weist schlicht darauf hin, dass die Unterschiede so klein sind, dass sich der Aufwand nicht lohnt und sich überjährig eh ausgleichen; dass man es quasi bei einer Schätzung belässt. Knackpunkt ist das Herausfiltern von schwebenden Geschäften: Einmal am Jahresanfang die vom Vorjahr (damit man Closing vollständig erfasst und die AK im Vorjahr findet) und am Jahresende die noch offenen, die noch nicht den Veräußerungstatbestand erfüllen.

 

Fazit: Nach allem, was ich über IB gelesen habe, ist deren Abwicklungskonto kein Zahlungsverkehrskonto (nach US-Recht bräuchten die dafür eine spezielle Banklizenz) und die Regelungen/Definitionen aus § 675t BGB gelten dafür nicht, auch nicht analog im Rechtstypenvergleich. Du hast da also einen gewissen Spielraum, auch in der Deutung des value day und settlement day. Der trading day dürfte aber im Typenvergleich dem Handelsdatum entsprechen und ist nicht maßgeblich für den Zufluss der Einnahmen bei einem Veräußerungsgeschäft.

Last but not least: Man kann auch die Finger von Geschäften lassen, deren steuerliche Folgen man nicht versteht oder bewältigt. Der Fall Hoeneß ist ein Paradebeispiel dafür. Der hatte so viele Devisentermingeschäfte abgeschlossen, dass er im Rahmen seiner missglückten Selbstanzeige nicht in der Lage war, diese sauber aufzubröseln. Deshalb misslang ja die Selbstanzeige, weil seine Schätzung weit unter der Schätzung des FA lag. Das Recht zur Schätzung hatte das FA nur, weil eben nicht jedes Geschäft einzeln erfasst wurde. In die Nummer kommt man aber nicht, wenn man wenigstens vollständig seine Geschäfte erklärt. Da mag man sich dann mit dem FA maximal noch um die Bewertung streiten und bei Devisen-Forwards, ob es Kapitalerträge oder sonst. Einkünfte sind, mit Auswirkung auf den anzuwendenden Steuersatz und ob der Soli zusätzlich anfällt.