Wie sofortigen Abzug der Steuer auf Prämien vermeiden?

[Tunnelbauer]

Eine Frage. Wie kann ich vermeiden bzw. zu welchem Broker muß man gehen, daß beim Shorten von Optionen auf die Prämie nicht sofort die Abgeltungssteuer abgezogen wird (wie es üblich ist)? Das stört nämlich den Cashflow und damit die Konstruktion von kombinierten Optionsstrategien. Es geht mir nicht darum die Steuer zu vermeiden, sondern darum daß die Steuer nicht sofort beim Shorten von Optionen zuschlägt.

[padavona]

Dafür musst du zu einem ausländischen Broker, der nicht sofort die deutsche KESt abzieht, z. B. zu IB bzw. zu einem Reseller wie Captrader.

Du musst dich halt dann in der Steuererklärung selbst darum kümmern.

[Tunnelbauer]

Hi padavona. Wenn ich mich bspw. bei InteractiveBrokers anmelde als deutscher Kunde dann werde ich an eine legal entity im EWR verwiesen. IB schreibt das sogar: "Bitte beachten Sie, dass für Kunden innerhalb des EWR die IB LLC nicht zugänglich sein wird!". Es ist praktisch bei allen Brokern die ich abgecheckt habe das gleiche Muster. Daher ja meine Frage wo/wie man aus diesem Käfig rauskommt?

 

Aha, aber mit Captrader scheinst Du recht zu haben, die schreiben tatsächlich, daß sie die VergeltungsSteuer nicht gleich abziehen. Das sieht schonmal gut aus!

[Ramstein]

Und nach der ersten Steuererklärung setzt das Finanzamt dann Vorauszahlungen fest ……

[Tunnelbauer]

Sorry, padavona hat recht was IB betrifft.. Habe gerade eine E-Mail vom IB-Kundensupport bekommen, wo das bestätigt wird, daß man als EU-Kunde bei IB Irland ist. Sprich die unterliegen nicht dem EU-Steuerrecht und führen daher auch keine Abgeltungssteuer ab, sondern der Kunde ist selbst für die Versteuerung verantwortlich ist. Insofern, mea culpa!

 

@Ramstein War das bei Dir der Fall? Kann ich mir schon vorstellen, daß man als Kunde bei einer nicht-EU-Bank unter Generalverdacht steht und schonmal wie ein potentieller Gauner behandelt wird. So kennen wir unser Finanzamt, die Jungs sind halt auch nur ... [Wort einsetzen hier, to keep it SFW].

[hattifnatt]

vor 18 Minuten von Tunnelbauer:

Kann ich mir schon vorstellen, daß man als Kunde bei einer nicht-EU-Bank unter Generalverdacht steht und schonmal wie ein potentieller Gauner behandelt wird.

Quatsch mit Soße:

https://www.finanztip.de/einkommensteuer-vorauszahlung/

Zitat

Das Prinzip der Vorauszahlungen ist in Paragraf 37 Einkommensteuergesetz geregelt und für Steuerverhältnisse recht einfach. Du musst mit einer Vorauszahlung ans Finanzamt rechnen, wenn

• Dein aktueller Steuerbescheid eine Nachzahlung ausweist und
• Du laut diesem Bescheid mindestens 400 Euro nachzahlen musst. 

 

Welche Konstellationen sind denkbar?

 

Eine Steuernachzahlung ist im Vergleich zur Steuererstattung zwar eher selten, betroffen sind laut statistischem Bundesamt aber trotzdem 1,5 Millionen Personen. Das liegt daran, dass im vergangenen Jahr auf bestimmte Einnahmen (Einkünfte) zu wenig oder gar keine Steuern gezahlt wurden. Möglich ist das zum Beispiel bei:

• Rentnern,
• Ehepaaren mit den Steuerklassen 3 und 5,
• steuerfreien Lohn­ersatz­leistungen wie Kurzarbeiter- oder Elterngeld, die dem Progressionsvorbehalt unterliegen,
• Einkünften aus Vermietung und Verpachtung und 
• Kapitalerträgen aus dem Ausland.

 

[Bast]

vor 1 Stunde von Tunnelbauer:

Sprich die unterliegen nicht dem EU-Steuerrecht und führen daher auch keine Abgeltungssteuer ab, sondern der Kunde ist selbst für die Versteuerung verantwortlich ist.

Manche Kunden empfinden dies als gravierenden Nachteil, wenn sie die Daten für Ihre Steuererklärung zusammensuchen müssen:

 

vor 14 Stunden von Tunnelbauer:

Das sieht schonmal gut aus!

Besonders chillig scheint mir die Erstellung der Steuererklärung bei IB nicht zu sein.

[CorMaguire]

vor 1 Stunde von Tunnelbauer:

... Sprich die unterliegen nicht dem EU-Steuerrecht und führen daher auch keine Abgeltungssteuer ab, s...

Ähh nein? Abgeltungssteuer ist deutsches Steuerrecht.

 

Gibt es überhaupt EU-Steuerrecht?

[Norica]

vor 16 Stunden von Tunnelbauer:

Eine Frage. Wie kann ich vermeiden bzw. zu welchem Broker muß man gehen, daß beim Shorten von Optionen auf die Prämie nicht sofort die Abgeltungssteuer abgezogen wird (wie es üblich ist)? Das stört nämlich den Cashflow und damit die Konstruktion von kombinierten Optionsstrategien. Es geht mir nicht darum die Steuer zu vermeiden, sondern darum daß die Steuer nicht sofort beim Shorten von Optionen zuschlägt.

 

vor 14 Stunden von Tunnelbauer:

...

Wenn ich mich bspw. bei InteractiveBrokers anmelde als deutscher Kunde dann werde ich an eine legal entity im EWR verwiesen. IB schreibt das sogar: "Bitte beachten Sie, dass für Kunden innerhalb des EWR die IB LLC nicht zugänglich sein wird!". Es ist praktisch bei allen Brokern die ich abgecheckt habe das gleiche Muster. Daher ja meine Frage wo/wie man aus diesem Käfig rauskommt?

 

Aha, aber mit Captrader scheinst Du recht zu haben, die schreiben tatsächlich, daß sie die VergeltungsSteuer nicht gleich abziehen. Das sieht schonmal gut aus!

Bist Du sicher, dass Du dir das antun möchtest? Mir scheinen da ein paar Lücken zu bestehen, die geschlossen werden sollten.

Und bitte wenn doch, gehe gleich zu IB. Der Umweg über einen Reseller lohnt sich nur für ganz wenige Leute auf die Dauer.

 

Betrifft Vorauszahlungen: Du kannst Einspruch erheben, die Begründung sollte aber anders ausfallen, als ich sie mir nach deinem Verständnis zum FA und den Beamten vorstellen mag. Schließlich arbeiten da auch nur Menschen und der Vorauszahlungsbescheid ergeht möglicherweise sogar automatisch.

 

 

 

SG

[oktavian]

Am 12.9.2024 um 20:00 von Ramstein:

Und nach der ersten Steuererklärung setzt das Finanzamt dann Vorauszahlungen fest

Bitte mal den ersten Post lesen...

 

Am 12.9.2024 um 17:34 von Tunnelbauer:

ß beim Shorten von Optionen auf die Prämie nicht sofort die Abgeltungssteuer abgezogen wird (wie es üblich ist)? Das stört nämlich den Cashflow und damit die Konstruktion von kombinierten Optionsstrategien.

unterjährig hat man im Ausland Liquiditätsvorteile, wenn du z.B. Januar den short startest und im Dezember auflöst.

[Mira Kuli]

vor 10 Stunden von oktavian:

Bitte mal den ersten Post lesen...

 

unterjährig hat man im Ausland Liquiditätsvorteile, wenn du z.B. Januar den short startest und im Dezember auflöst.

Das kommt - wie immer- auf den Einzelfall an.

Die vierteljährlichen Vorauszahlungen machen an den Gewinnen des Vorjahres fest- zzgl. ca.  10% Aufschlag.

Man sollte nicht vergessen, das man in Deinem Beispiel auch 11 Monate lang eine Margin stellen muss,

die z.B. bei US-Werten entsprechend dem Währungsrisiko unterliegt.

[oktavian]

vor 22 Minuten von Mira Kuli:

Das kommt - wie immer- auf den Einzelfall an.

Die vierteljährlichen Vorauszahlungen machen an den Gewinnen des Vorjahres fest- zzgl. ca.  10% Aufschlag.

Man sollte nicht vergessen, das man in Deinem Beispiel auch 11 Monate lang eine Margin stellen muss,

die z.B. bei US-Werten entsprechend dem Währungsrisiko unterliegt.

11 Monate margin ist doch viel geschmeidiger, wenn nicht sofort Steuern abgezogen werden. Was soll da in DE besser sein?

 

Beispiel:

t sei 25% / Haltedauer sei ein Jahr zur einfachen Berechnung

 

Ausland

01.01. short bluechip A zu 100€

31.12. buy-in bluechip A zu 100€

Leihgebühren 2% = 2€

haben-Zinsen 3,5%

Steuern: t*Habenzinsen = 3,5€* 25% = 0,875

Gewinn: 3,5€ * (1-t) minus 2€ = 2,625 - 2 = 0,625

 

DE

01.01. short bluechip A zu 100€ Steuern = 30*25% = 7,5€

15.12. buy-in bluechip A zu 100€

Leihgebühren 2% = 2€

haben-Zinsen 3,5% = 3,5%*92,5 = 3,2375

Steuern: t*Habenzinsen = 3,2375* 25% = 0,809375

Gewinn: 3,2375€ * (1-t) minus 2€ = 1,96875 - 2 = 0,428125

 

in dem Beispiel wäre der Gewinn im Ausland um ca. 46% höher.

 

Eine Vorauszahlung von 0,625 * 0,25% = 0,15625 würde diesen Vorteil verringern aber wäre auch erst zu je 1/4 im März/Juni/September/Dezember fällig.

Selbst mit Fälligkeit der Vorauszahlung zum 01.01. wäre der Gewinn nur um 0,15625*3,5% = 0,00546875 verringert. Evtl. hat @Ramsteinnoch bessere Argumente.

 

[Mira Kuli]

Reden wir jetzt von Optionen oder Aktien shorten?

 

Wenn ich jetzt auf Apple eine September 25 PUT-Option am Geld schreibe (=$220)- dann habe ich einerseits Einnahmen von $1750- muss aber

andererseits eine Margin von $8.000 stellen.

 

Der Verdienst bleibt entsprechend bei $1750, die ggf. als Guthaben vom Broker verzinst werden.

1,75 auf 365 Tage ergibt bei mir 0,78% Zinsen bezogen auf die $220(00) (die man ja in irgendeiner Form vorhalten müsste).

 

Die 3,5% Haben-Zinsen kannst Du nur einrechnen, wenn der Broker sie nicht auch sonst als Guthaben-Zins zahlt.

Wir wollen ja das Optionsgeschäft vergleichen und nicht variable Sparzinsen (die es bei Consors oder anderen Brokern auf Margin nicht bzw. nicht in der Höhe gibt).

 

Du hast jetzt $1750  Einnahmen

 

in DE sind das bei 25% Abzug ca. $1310

 

bei IB bleiben es $1750 - die zu leistenden Vorauszahlungen beziehen sich ja immer auf das Vorjahr.

Aber nehmen wir der Einfachheit an, im Vorjahr hätte man zufällig ebenfalls $1750 Gewinn gemacht,

dann wäre der Euro-Gegenwert von ca. $120 alle 3 Monate ans Finanzamt zu zahlen.

 

Was Du nicht berücksichtigt hast- die Margin muss bei IB in der Währung des Underlyings hinterlegt werden- in dem Fall $8000.

Wird der USD z.B. um 10% schwächer, dann verlierst Du von den $1750 schon mal fast $1.000 (175+800 von der Margin).

 

Bei Consors wird die Margin in Euro hinterlegt und die USD-Prämie in Euro eingebucht= Währungsrisiko nur in Option und Underlying selbst.

[oktavian]

Am 16.9.2024 um 11:21 von Mira Kuli:

Die 3,5% Haben-Zinsen kannst Du nur einrechnen, wenn der Broker sie nicht auch sonst als Guthaben-Zins zahlt.

ich habe beide Male die gleichen Zinsen angesetzt.

Am 16.9.2024 um 11:21 von Mira Kuli:

bei IB bleiben es $1750 - die zu leistenden Vorauszahlungen beziehen sich ja immer auf das Vorjahr.

Aber nehmen wir der Einfachheit an, im Vorjahr hätte man zufällig ebenfalls $1750 Gewinn gemacht,

dann wäre der Euro-Gegenwert von ca. $120 alle 3 Monate ans Finanzamt zu zahlen.

wie kommst du auf Gegenwert von $120 alle 3 Monate als Vorauszahlung?

Am 16.9.2024 um 11:21 von Mira Kuli:

Bei Consors wird die Margin in Euro hinterlegt und die USD-Prämie in Euro eingebucht= Währungsrisiko nur in Option und Underlying selbst.

klingt sehr nachteilig für den Kunden. Was genau würde da passieren in deinem Beispiel? Wie viel cash bräuchte man denn für nur eine put option bei consors? Bei IB brauchst du gar keinen cash nur collateral. Wenn man Optionen schreibt gehe ich von Depot > 100.000 aus.

 

Am 16.9.2024 um 11:21 von Mira Kuli:

Was Du nicht berücksichtigt hast- die Margin muss bei IB in der Währung des Underlyings hinterlegt werden- in dem Fall $8000.

Wird der USD z.B. um 10% schwächer, dann verlierst Du von den $1750 schon mal fast $1.000 (175+800 von der Margin).

IB hat portfolio margin. Margin muss nicht in der Währung des underlying sein und muss auch nicht als cash gehalten werden. Die verkaufen einfach z.B. Aktien, wenn die Options-Position gegen dich läuft.

[Tunnelbauer]

On 9/13/2024 at 10:33 AM, Norica said:

Und bitte wenn doch, gehe gleich zu IB. Der Umweg über einen Reseller lohnt sich nur für ganz wenige Leute auf die Dauer.

Der Tipp gleich zu IB zu gehen ist gut, habe das leider verpasst. Denn ich bin jetzt bei FXFlat, also einem Reseller. Schau aber ob es klappt, daß ich zusättzlich ein IB-Konto eröffne. Zur Not auch mit voriger Schließung des FXFlat-Kontos. 

  

On 9/13/2024 at 10:19 AM, CorMaguire said:

Ähh nein? Abgeltungssteuer ist deutsches Steuerrecht.

Ok, mein Fehler.. natürlich deutsches Steuerrecht.