Lindner-Rente (Reform der priv. Altersvorsorge 2024/25)

[Sapine]

Ich hätte auch wenig gegen den Kenfo an sich, sehe aber große Probleme bei der Abwicklung. Der Fonds ist doch nicht dafür gedacht. Millionen von Sparplänen abzuwickeln. Womöglich mit Steuernummern, Vorabpauschalen und Abgeltungssteuer? Hinzu kommt die Berichtspflicht für KIID oder Factsheet. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man so etwas in wenigen Monaten aus dem Boden stampfen kann. 

[blueprint]

vor 1 Stunde von Sapine:

Ich hätte auch wenig gegen den Kenfo an sich, sehe aber große Probleme bei der Abwicklung. Der Fonds ist doch nicht dafür gedacht. Millionen von Sparplänen abzuwickeln. Womöglich mit Steuernummern, Vorabpauschalen und Abgeltungssteuer? Hinzu kommt die Berichtspflicht für KIID oder Factsheet. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man so etwas in wenigen Monaten aus dem Boden stampfen kann. 

Wären wir nicht Deutschland, wo vermutlich wieder alles in schwierig und kompliziert umgesetzt wird, könnte der Kenfo auch einfach die Depotstruktur liefern (wie ein Indexanbieter) und die Sparbeiträge fließen schlicht in ein separates, günstig-staatlich verwaltetes Fondskonstrukt. Niedrigste Kosten sind unbedingt notwendig, im Bereich der momentan günstigsten ETFs - was möglich wäre, da ja auch kein Indexanbieter bezahlt werden muss, da dies der Kenfo erledigt.

[Nachdenklich]

vor 2 Stunden von HalloAktie:

Also wissend, wie viele Leute (im Elternalter) sich immer noch mit dem Aktienmarkt bzw. Buy and Hold schwertun, finde ich die Kenfo-Lösung nicht total daneben.

Interessant.

Ich sehe das genau umgekehrt.

 

Bei dem Vorhaben kann es doch nicht um die paar Euro gehen, die im Laufe der Jahre da angespart werden. Das ganze macht doch nur Sinn, wenn man es als Mittel sieht, mit dem breite Schichten an die eigenverantwortliche Anlage am Kapitalmarkt herangeführt werden. So in dem Sinne: Der Staat gibt Dir regelmäßig 10 Euro, damit Du sie selbst anlegst und damit die Scheu vor dem Aktienmarkt überwindest (und dann später selber mit höheren Beträgen weiter machst).

Dazu wäre eine privatwirtschaftliche Lösung mit eigenverantwortlicher Anlage bei geringen Kosten mit einem Entnahmeverbot (bis zu einem zu definierenden Alter) nötig [und meines Erachtens bei vielen modernen Anbietern realisierbar].

vor 6 Stunden von SlowHand7:

Wichtig wäre ein Depot wo man sparen und umschichten kann und das dann bei Entnahme im Rentenalter steuerfrei wäre.

Das ist so etwas von offensichtlich, geht aber in die Köpfe der Politiker offenbar nicht hinein.  

So sehe ich das auch!

vor 8 Stunden von Richie_Rich:

Ursprünglich war vorgesehen, die Mittel in privatwirtschaftlich organisierte Depots einzuzahlen. Diese versprechen sich dadurch einen großen Kundenzulauf und haben bereits spezielle Kinderdepots eingeführt.

Nun zeichnet sich jedoch ab, dass die SPD auch eine staatliche Lösung prüft: Das Geld könnte in den Kenfo-Fonds fließen, der zentral verwaltet wird und mit 18 Jahren ausgezahlt wird. 

Ich habe den Eindruck, daß man in manchen Kreisen einfach nicht möchte, das breite Schichten sich selbst als eigenverantwortlicher Kapitaleigner erleben. 

[Sapine]

vor 17 Minuten von Nachdenklich:

Bei dem Vorhaben kann es doch nicht um die paar Euro gehen, die im Laufe der Jahre da angespart werden. Das ganze macht doch nur Sinn, wenn man es als Mittel sieht, mit dem breite Schichten an die eigenverantwortliche Anlage am Kapitalmarkt herangeführt werden. So in dem Sinne: Der Staat gibt Dir regelmäßig 10 Euro, damit Du sie selbst anlegst und damit die Scheu vor dem Aktienmarkt überwindest (und dann später selber mit höheren Beträgen weiter machst).

Da bin ich hin- und hergerissen. Es wäre wünschenswert, die Eltern an den Kapitalmarkt heranzuführen. Tatsächlich würden meiner Einschätzung nach aber sehr unterschiedliche Ergebnisse herauskommen. Überspitzt formuliert werden Eltern ohne Interesse das Geld "irgendwie" anlegen wenn sie sich überhaupt kümmern. Im Ergebnis wird eine Gruppe von Kindern mit 18 im wesentlichen die Zulagen auf dem Konto haben während die mit interessierten Eltern vermutlich das Doppelte erzielen werden. Da werden Kinder ein weiteres mal für ihren familiären Hintergrund bestraft. 

 

Wenn man die Eltern erziehen will, wäre es besser, sie würden es am eigenen Geldbeutel spüren statt an dem ihrer Kinder. 

Zitat

Ich habe den Eindruck, daß man in manchen Kreisen einfach nicht möchte, das breite Schichten sich selbst als eigenverantwortlicher Kapitaleigner erleben. 

Den Eindruck kann man gewinnen. Die Lobby ist sicher sehr aktiv und will solche Lösungen verhindern, denn dadurch würde Versicherungen und Banken eine wesentliche Einnahmequelle entzogen. 

[west263]

vor 10 Minuten von Sapine:

Da werden Kinder ein weiteres mal für ihren familiären Hintergrund bestraft. 

Da liegt es am Staat ein attraktives Angebot anzubieten für die, die sich nicht selber darum kümmern können oder wollen. Leider war es bisher so, wenn man sich darauf verlassen hat, war man selber der dumme, da Versicherungen immer dran verdient haben.

[Schwachzocker]

vor 9 Stunden von Richie_Rich:

Die Bundesregierung plant mit der Frühstartrente ab 2026 jedem Kind ab sechs Jahren monatlich 10 Euro für die Altersvorsorge zur Verfügung zu stellen...

vor 9 Stunden von Richie_Rich:

...Das Geld könnte in den Kenfo-Fonds fließen, der zentral verwaltet wird und mit 18 Jahren ausgezahlt wird. 

Verstehe ich nicht! Plant die Bundesregierung die Rente mit 18?

 

vor 40 Minuten von Nachdenklich:

Ich habe den Eindruck, daß man in manchen Kreisen einfach nicht möchte, das breite Schichten sich selbst als eigenverantwortlicher Kapitaleigner erleben. 

Wie es um die Eigenverantwortung bestellt ist, hat man ja bei Riester gesehen. Die Leute unterschreiben alles, was ihnen vorgelegt wird, Hauptsache es steht "Steuerersparnis" drauf. Und Schuld soll dann "der Staat" sein.

[Dandy]

Welches demografische Problem der Rentenvorsorge wird nochmal gleich gelöst? In 18Jahren ist der Drops größtenteils gelutscht. Was bringen dabei die nicht mal 30 k für dann 18 Jährige (wie immer mit der Gießkanne verteilt)?

[Sapine]

welche 30k? 

[HalloAktie]

Also ich komme auf 3 Tsd. irgendwas bei 6 % p.a. exkl. Kosten. 

 

Das mit der Heranführung an den Aktienmarkt durch Föderung gibt es meines Erachtens schon und nennt sich Vermögenswirksame Leistungen. Aber halt nicht durchgehend für jedes Alter und jeden Arbeitgeber. 

 

Eine pragmatische Lösung wäre zwei Tranchen des Kenfo. Eine von 0 bis 18 Jahren ohne Abgabenlast und eine normale für Investments ab 18 Jahren bis Ableben mit moderater Verwaltungsgebühr. Wenn sie irgendwann mit den Infrastrukturfonds ernst machen wollen, müssen sie eh Strukturen abseits der Banken schaffen. 

[Dandy]

vor 4 Stunden von Sapine:

welche 30k? 

Zitat

Aus den 10 Euro im Monat könnten bis zur Rente bei 7% Rendite p.a. etwa 35000 Euro nominal werden, bei nur 2% Inflation p.a. haben die dann noch eine Kaufkraft von etwa 12700 Euro - 

Hab es nicht geprüft. So oder so: völlig am demografischen Problem vorbei und mal wieder Gießkanne. Ähnlich wie jetzt möglichst viele Geburten zu fordern. Hilft gar nichts für das was die kommenden 20 Jahre auf uns zukommt. Außerdem Frage ich mich, was das gerechter macht. Die Generation der heute Geborenen ist gerade nicht die, die für diese Schieflage gerade stehen muss.

Mit dem eigentlichen Problem beschäftigt man sich offenbar nur ungern.

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Dandy:

Mit dem eigentlichen Problem beschäftigt man sich offenbar nur ungern.

Das ist deshalb so, weil es nicht lösbar ist.

[oktavian]

vor 9 Stunden von Sapine:

Da bin ich hin- und hergerissen. Es wäre wünschenswert, die Eltern an den Kapitalmarkt heranzuführen. Tatsächlich würden meiner Einschätzung nach aber sehr unterschiedliche Ergebnisse herauskommen. Überspitzt formuliert werden Eltern ohne Interesse das Geld "irgendwie" anlegen wenn sie sich überhaupt kümmern. Im Ergebnis wird eine Gruppe von Kindern mit 18 im wesentlichen die Zulagen auf dem Konto haben während die mit interessierten Eltern vermutlich das Doppelte erzielen werden. Da werden Kinder ein weiteres mal für ihren familiären Hintergrund bestraft. 

Mit ein bisschen Thematisierung in der Schule könnten die durch ihre Eltern "gestraften" Kinder dies verstehen und sich selbst weiterbilden. Aus Fehlern kann man lernen. Finde ich also überhaupt nicht schlimm.

 

vor 2 Stunden von Dandy:

Die Generation der heute Geborenen ist gerade nicht die, die für diese Schieflage gerade stehen muss.

Schön wäre es: Daher machen wir auch keine neuen Schulden, für die kommende Generationen zahlen. 

vor 9 Stunden von west263:

Da liegt es am Staat ein attraktives Angebot anzubieten für die, die sich nicht selber darum kümmern können oder wollen.

Ohne Zutun sollte developed world oder ähnliches genommen werden imho.

vor 10 Stunden von Nachdenklich:

breite Schichten an die eigenverantwortliche Anlage am Kapitalmarkt herangeführt werden.

+1 das kombiniert mit 20 asset allocation in der Schule mit Renditedreieck auf Weltindex und bessere Vermittlung von Auswirkung der Inflation auf Ersparnisse und Kaufkraft von.

[west263]

vor 23 Minuten von oktavian:

Ohne Zutun sollte developed world oder ähnliches genommen werden imho.

da gibt es aber eine große Lobby, die dagegen Sturm laufen werden.

[Djin]

Das Thema scheint wieder Fahrt aufzunehmen:
https://www.finanztip.de/daily/riester-update-noch-2025-koalition-treibt-rentenreform-voran/entenreform voran

Das wäre sehr wünschenswert!
Grüße

[west263]

vor 23 Minuten von Djin:

Das wäre sehr wünschenswert!

sehe ich auch so.

Aber ich vermute, solange die Sozis mit am Tisch sitzen, sitzt auch die Angst vor Verlust mit am Tisch und sie werden für einen Mechanismus plädieren, der dieses ausschließen muss.

und damit wird die Eigenverantwortung in den Hintergrund rücken und der Versicherungslobby der Vorrang eingeräumt. 

[krett]

Die "Lindner-Rente" der Ampel soll jetzt doch kommen. Wohl aufgrund des Rentenstreit will man jetzt noch vor der "Frühstart-Rente" die private Altervorsorge verbessern und weils schnell gehen soll, wird der alte Gesetzes-Entwurf der Ampel wieder hervorgeholt.

 

 

 

[satgar]

Das wär ja was. Ich bin gespannt.

[blueprint]

So geht es mir auch. Das wäre zu begrüßen, wenn es nicht doch wieder verreguliert und verkompliziert wird und durch Kosten zerschossen wird.

Die Informationen oben im Renten-Nachrichten Faden klingen gut. Ein Insolvenzschutz fehlt da meines Erachtens allerdings noch.

[Bolanger]

Ich habe noch ein paar weitere Infos gefunden: Link zu anderem Thread

 

Ganz allgemein bin ich gespannt, ob sich das lohnt. Ein Kern dürfte die Besteuerung sein. Der Entwurf schlägt als einzige Förderung eine nachgelagerte Besteuerung vor. Pralle ist das nicht. Wenn ich einen ETF bespare, dann habe ich bis auf die Ausschüttungen und/oder Vorab-Pauschale ebenfalls eine nachgelagerte Besteuerung. Die jährliche Besteuerung sollte sich auf 2% einstellen, solange 2% die Ziel-Inflation sind. Verbleibende 4% erwarteter Kurssteigerungen bleiben auch heute schon von der laufenden Besteuerung verschont. Ob es sich für die nachgelagerte Besteuerung von 2% lohnt wird sich an der Detailausgestaltung zeigen. Nicht, dass man 25% Abgeltungsteuer spart und später individuell besteuert wird.   

 

 

[Amnesty]

vor 52 Minuten von Bolanger:

Ob es sich für die nachgelagerte Besteuerung von 2% lohnt wird sich an der Detailausgestaltung zeigen.

Sehe ich auch so. Insbesondere die Kosten werden dann sehr relevant. Im Video wird ja von 0,25-1% Kosten gesprochen.

Bei 1% Kosten müsste man durchrechnen, wie sehr sich die Steuerstundung noch lohnt, auch im Hinblick auf die Aufgabe von Flexibilität bis zur Rente.

(Teil-)Verrentungspflichg wäre auch noch ein Thema…

[Shylock]

52 minutes ago, Bolanger said:

Ich habe noch ein paar weitere Infos gefunden: Link zu anderem Thread

 

Ganz allgemein bin ich gespannt, ob sich das lohnt. Ein Kern dürfte die Besteuerung sein. Der Entwurf schlägt als einzige Förderung eine nachgelagerte Besteuerung vor. Pralle ist das nicht. Wenn ich einen ETF bespare, dann habe ich bis auf die Ausschüttungen und/oder Vorab-Pauschale ebenfalls eine nachgelagerte Besteuerung. Die jährliche Besteuerung sollte sich auf 2% einstellen, solange 2% die Ziel-Inflation sind. Verbleibende 4% erwarteter Kurssteigerungen bleiben auch heute schon von der laufenden Besteuerung verschont. Ob es sich für die nachgelagerte Besteuerung von 2% lohnt wird sich an der Detailausgestaltung zeigen. Nicht, dass man 25% Abgeltungsteuer spart und später individuell besteuert wird.   

 

 

Einen ETF besparst Du derzeit allerdings aus versteuertem Einkommen. Irgendwo wird die Einkommensteuer zuschlagen, entweder in der Ansparphase oder bei Auszahlung. Auch bei hohem Steuersatz im Rentenbezug sollte es sich lohnen (vereinfachtes Beispiel):

 

Der Einkommensteuersatz sei jeweils 50 %, Kapitalertragsteuer 25 % und der Sparbeitrag verdoppelt sich bis zur Auszahlung. Vorabpauschale ignorieren wir mal.

 

Sparbeitrag (Brutto) 100

1) 

Sparbeitrag Netto = 100 x 50%

Altersleistung = 50 x 2 = 100

Altersleitung Netto = 100 - 50x 25% = 87,50

 

2) 

Sparbeitrag Brutto = 100

Altersleistung = 100 x 2 = 200

Altersleitung Netto = 200 x 50% = 100

 

Durch einen niedrigeren Steuersatz im Rentenbezug und ggfs. Einsparungen bei der Vorabpauschale verbessert sich das noch einmal. Die Kosten dürfen dabei ein normales Depot nicht (deutlich) übersteigen sonst wird es natürlich sinnlos.

 

[Bolanger]

vor 15 Minuten von Amnesty:

Im Video wird ja von 0,25-1% Kosten gesprochen.

Der Entwurf redet von 0,06% Kosten als Referenz, wie es in Schweden der Fall zu sein scheint. Interessant daran könnte der Effekt auf die TER von ETFs auf dem freien Markt sein, denn eine solche benchmark, die im Wettbewerb zum freien Markt steht, könnte für weiter fallende Kosten sorgen.

 

vor 9 Minuten von Shylock:

Einen ETF besparst Du derzeit allerdings aus versteuertem Einkommen.

richtig, man wird abwarten müssen, wie genau die nachgelagerte Besteuerung ausgestaltet wird. Kommt Sie analog zum Riestermodell aus der Einkommensteuer? Gut und schön, aber dann wäre das Modell der arbeitenden Bevölkerung vorbehalten. Wenn man sich das Arbeistdokument durchliest, welches immerhin aktuell ist, dann werden dort genau solche Fragen als zu klären festgestellt. Leider ist noch nicht ausgemacht, ob sich das depot für den durchschnittlichen WPF-Nutzer lohnt.  

[krett]

Also ich gehe davon aus:

 

• Alles, was man ins Altersvorsorgedepot einzahlt, kann man von der Einkommenssteuer absetzen
• Im Altersvorsorgedepot gibt es keine Kapitalertragssteuer und keine vorabpauschale
• Geld was ich im Alter entnehme unterliegt der Einkommenssteuer. Wie heute zum Beispiel die betriebliche Altersvorsorge, die man ja auch auf einen Schlag auszahlen lassen kann (ich glaube dann wird die Summe steuerlich auf 3 Jahre aufgeteilt).

[Bolanger]

Ich bin viel mehr darauf gespannt, ob es einen Höchstbetrag gibt (wovon ich ausgehe) und wie hoch dieser sein wird. Bei 45 Jahren Einzahlzeit, analog zum Eckrentner, und einer erwarteten Rendite von 6%, was 4% über der Zielinflation ist, könnten sich dort schon ganz üppige Beträge bzw. Kaufkraft ansparen lassen  

[satgar]

vor 6 Stunden von blueprint:

Ein Insolvenzschutz fehlt da meines Erachtens allerdings noch.

Ist durch die damalige Bürgergeldreform gar nicht mehr so wirklich nötig. Da wurde der Schutz für Altersvorsorge verbessert.

vor 2 Stunden von krett:

Also ich gehe davon aus:

 

• Alles, was man ins Altersvorsorgedepot einzahlt, kann man von der Einkommenssteuer absetzen
• Im Altersvorsorgedepot gibt es keine Kapitalertragssteuer und keine vorabpauschale
• Geld was ich im Alter entnehme unterliegt der Einkommenssteuer. Wie heute zum Beispiel die betriebliche Altersvorsorge, die man ja auch auf einen Schlag auszahlen lassen kann (ich glaube dann wird die Summe steuerlich auf 3 Jahre aufgeteilt).

Sehe ich exakt genauso.

vor 1 Stunde von Bolanger:

Ich bin viel mehr darauf gespannt, ob es einen Höchstbetrag gibt (wovon ich ausgehe) und wie hoch dieser sein wird. Bei 45 Jahren Einzahlzeit, analog zum Eckrentner, und einer erwarteten Rendite von 6%, was 4% über der Zielinflation ist, könnten sich dort schon ganz üppige Beträge bzw. Kaufkraft ansparen lassen  

Es gab dazu im vorherigen Entwurf schon Daten. Falls das genauso übernommen wird, kannst du es dir zumindest dort (z.B. hier im Thread) ja nochmal ansehen. Es sollte auf jeden Fall höher werden als die bisherigen 2.100 EUR  p.a. der Riesterrente bisher. Das ist auch allein aus Inflationsgründen notwendig, zu dem Zeitpunkt, wo diese Grenze mal festgelegt wurde bis heute.