Lindner-Rente (Reform der priv. Altersvorsorge 2024/25)

[Ramstein]

vor 3 Stunden von krett:

Also ich gehe davon aus:

• Alles, was man ins Altersvorsorgedepot einzahlt, kann man von der Einkommenssteuer absetzen

 

vor 12 Minuten von satgar:

Sehe ich exakt genauso.

Bitte mal etwas genauer:

Meint ihr wirklich, die Einzahlung kann man von der Steuerschuld abziehen? Eher vielleicht vom zu versteuernden Einkommen, dann aber mit strickten Obergrenzen.

[satgar]

Gerade eben von Ramstein:

Eher vielleicht vom zu versteuernden Einkommen

Natürlich meinen krett und ich, dies!

 

1zu1 wie bei Riester und Rürup derzeit auch.

[Shylock]

16 minutes ago, satgar said:

Es gab dazu im vorherigen Entwurf schon Daten. Falls das genauso übernommen wird, kannst du es dir zumindest dort (z.B. hier im Thread) ja nochmal ansehen. Es sollte auf jeden Fall höher werden als die bisherigen 2.100 EUR  p.a. der Riesterrente bisher. Das ist auch allein aus Inflationsgründen notwendig, zu dem Zeitpunkt, wo diese Grenze mal festgelegt wurde bis heute.

Sinnigerweise würde man das auf x% der BBG festschreiben, analog der Regelungen in der bAV.

[krett]

vor 46 Minuten von satgar:

Natürlich meinen krett und ich, dies!

 

1zu1 wie bei Riester und Rürup derzeit auch.

Exakt. Es wäre sehr komisch wenn man das anders handhaben würde als bei Riester. Kann ich mir nicht vorstellen.

[blueprint]

vor 44 Minuten von Shylock:

Sinnigerweise würde man das auf x% der BBG festschreiben, analog der Regelungen in der bAV.

Das ist eine, nicht ganz schlechte Möglichkeit.

Man könnte es auch direkt ausreichend hoch ansetzen - in einer glatten Summe, um es nicht unnütz zu verkomplizieren- und alle 10 Jahre entsprechend anpassen.

Nur wird der deutsche Staat genau diese Anpassung wieder vergessen und die Anfangssumme nicht ausreichend hoch wählen.

[satgar]

vor 19 Minuten von blueprint:

und alle 10 Jahre entsprechend anpassen.

Muss es ja gar nicht. Wenn es immer 2% der BBG GRV wären, wird es durch die Anpassung der BBG ja jedes Jahr automatisch höher. So wie bei den Schwellenwerten der bAV von 4% und 8%, dann in EUR gesehen, ja auch.

[blueprint]

vor einer Stunde von satgar:

Muss es ja gar nicht. Wenn es immer 2% der BBG GRV wären, wird es durch die Anpassung der BBG ja jedes Jahr automatisch höher. So wie bei den Schwellenwerten der bAV von 4% und 8%, dann in EUR gesehen, ja auch.

Das ist mir klar, nur befürchte ich, dass das für einen gewissen Teil der Bevölkerung wieder zu kompliziert ist...

Wenn da stehen würde 'bis 10000' ist es wesentlich klarer und auch für bildungsferne Schichten eindeutig.

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von blueprint:

Das ist mir klar, nur befürchte ich, dass das für einen gewissen Teil der Bevölkerung wieder zu kompliziert ist...

Wenn da stehen würde 'bis 10000' ist es wesentlich klarer und auch für bildungsferne Schichten eindeutig.

Es reicht, wenn die bildungsfernen Schichten verstehen, dass Teile der Bevölkerung weder in der GRV sind noch eine BBG kennen. Die wollen aber auch vorsorgen.

[fgk]

Zitat

Das Kabinett will das sogenannte Altersvorsorgereformgesetz am 17. Dezember beschließen. Der Entwurf des BMF liegt "Table.Briefings" vor. Wie daraus hervorgeht, soll es erstmals ein staatlich gefördertes Altersvorsorgeprodukt ohne Beitragsgarantie geben.

Sparer können dann etwa in Fonds oder Anleihen investieren, aber haben anders als bei der Riester-Rente keinen Anspruch darauf, das Eingezahlte später auch zurückzubekommen. Dadurch sollen höhere Renditen möglich werden. Alternativ sind Produkte mit einer Garantie von 80 Prozent beziehungsweise 100 Prozent möglich. 

Als einfache Variante soll es ein „Standarddepot“ geben. Dafür gelten spezielle Anforderungen, sodass man selbst keine aktiven Entscheidungen treffen muss. Das Produkt enthält einen Kostendeckel. Das heißt, die durchschnittliche jährliche Renditeminderung etwa durch Verwaltungsgebühren darf maximal 1,5 Prozent betragen. Grundsätzlich müssen alle Anbieter das Standarddepot anbieten – ausgenommen sind Anbieter wie Bausparkassen, die auf die Eigenheimrenten-Förderung spezialisiert sind.

Bestandsverträge können mit bisheriger Förderung weitergeführt werden, man kann aber auch in die neue Förderung wechseln. Bis zu einem jährlichen Betrag von 1200 Euro soll es für jeden gesparten Euro eine Grundzulage von 30 Cent geben, zwischen 1201 Euro und dem Höchstbetrag von 1800 Euro wären es 20 Cent. Außerdem gibt es pro Kind eine Zulage von 25 Cent für jeden gesparten Euro – allerdings höchstens 300 Euro pro Kind.

https://www.focus.de/politik/deutschland/heute-geht-es-fuer-merz-klingbeil-und-bas-um-ihr-rentenpaket_28552489-5948-468b-b597-9b46bab649e0.html

[satgar]

Ja geile Sache, ich bin gespannt! Den Kostendeckel für das Standardprodukt hätte man aber durchweg auf Max 1% je Jahr festlegen können. Selbst das hätte ich schon üppig gefunden.

 

Mal sehen wie es genau läuft, wenn man schon eine Riesterrente hat. Habe einen gut laufenden Nettotarif mit Fonds in einer Rentenversicherung. Würde eventuell darüber hinausgehend das Depot nach neuen Regeln machen, wenn das Sinn machte. Ich bin sehr gespannt, was man alles so machen wird können und was sie wie rechnet.

 

Es klingt aber zumindest schon mal anders, als vor einem Jahr im Lindner Entwurf. Auszug von der BMF Seite aus 12.2024:

 

“Die bisherige Förderung soll umgebaut werden. Künftig sollen beitragsproportionale Grund- und Kinderzulagen gelten. So soll die Grundzulage für jeden Euro Eigensparleistung 20 Cent betragen bis zu einem Höchstsparbetrag von 3.000 Euro. Die Kinderzulage soll 25 Cent betragen bis 300 Euro pro Kind. Außerdem schlägt die FDP-Fraktion 175 Euro an Bonuszulage für Geringverdiener vor sowie einen Berufseinsteigerbonus von 200 Euro pro Jahr für einen Zeitraum von drei Jahren. Nach fünf Jahren soll ein Anbieterwechsel ohne Wechselkosten möglich sein. Für bereits laufende Riester-Verträge soll der Sonderausgabenabzugshöchstbetrag auf 3.500 Euro steigen.“

 

Es wird also, anscheinend, nicht 1zu1 übernommen. Mal abwarten, was im neuen Gesetzentwurf genau steht. Wenn den jemand findet, bitte verlinken! Er soll den Titel tragen „Entwurf eines Gesetzes zur Reform der steuerlich geförderten privaten Altersvorsorge“

[stagflation]

Zitat

Verwaltungsgebühren darf maximal 1,5 Prozent betragen.

 

Wer sein Geld für 30 oder 40 Jahre anlegt und erlaubt, dass ihm jedes Jahr 1,5% Verwaltungsgebühren abgezogen werden, muss verrückt sein.

[chirlu]

vor 4 Minuten von stagflation:

Wer sein Geld für 30 oder 40 Jahre anlegt und erlaubt, dass ihm jedes Jahr 1,5% Verwaltungsgebühren abgezogen werden, muss verrückt sein.

 

Wahrscheinlicher: schlecht in Mathematik. („Wozu brauche ich das später im Leben überhaupt?!“)

[Bolanger]

vor 19 Minuten von stagflation:

Wer sein Geld für 30 oder 40 Jahre anlegt und erlaubt, dass ihm jedes Jahr 1,5% Verwaltungsgebühren abgezogen werden, muss verrückt sein.

Genau dieser Gedanke kam mir so ähnlich. In Zeiten kostenloser Depotverwaltung wüsste ich nicht, warum man jenseits der TER von ETFs überhaupt Gebühren zulassen sollte. Meinetwegen extrem geringe, denn das ganze soll ja bewusst auch als Ansporn der freien Wirtschaft dienen, kostengünstige Lösungen anzubieten. Bei 1,5% Gebühren wären das nach 40 Jahren auch ganz ohne Wertsteigerungen, die hoffentlich über der Inflation liegen, schon über 1000 EUR Gebühren pro Jahr. 

So... bis 1200 EUR erhält man eine Förderquote von 30% pro Einzahlung, also 360 EUR Förderung pro Jahr, die man ohne Wertsteigerungen ab dem 20. Jahr wieder abgibt. Ab dem 20. Jahr wird jede eingezahlte Tranche dann zum Minusgeschäft vgl. zur freien Anlage. Bei Kurssteigerungen um so schneller. Wenn da nicht noch eine signifikante Steuerersparnis. o.ä, sowie deutlich kostengünstigere Verwaltungsgebühren angeboten werden, dann ist das eine schöne Förderung für banken. Aber, und das muss man lassen, könnte das viele dazu rbingen, überhaupt vorzusorgen.       

[chirlu]

vor 9 Minuten von Bolanger:

Wenn da nicht noch eine signifikante Steuerersparnis. o.ä,

 

Natürlich bleibt es bei den bisherigen Regeln zur nachgelagerten Besteuerung. Die Zulagenänderungen haben vor allem eine psychologische Wirkung.

 

Ich habe es gefühlt schon zwanzigmal gesagt in diesem Thread, aber man muss es leider ständig wiederholen: Es ist und bleibt Riester, am Grundprinzip ändert sich nichts.

[Bolanger]

vor 51 Minuten von chirlu:

Es ist und bleibt Riester, am Grundprinzip ändert sich nichts.

Mit den bisherigen Informationen gibt es aber eine gravierende Änderung: Die Förderung ist kein Pauschalbetrag mehr, den auch jeder ohne Einkommen erhält (wenn er zumindest 60 EUR pa einzahlt), sondern sie ist wesentlich strikter als prozentuale Förderung an den Sparbetrag gekoppelt, und das für jeden. Viele parallelen zu Riester kann ich außer der nachgelagerten Besteuerung nicht erkennen. 

[chirlu]

Gerade eben von Bolanger:

Mit den bisherigen Informationen gibt es aber eine gravierende Änderung: Die Förderung ist kein Pauschalbetrag mehr

 

Du verwechselst die Förderung mit der Zulage. Für die meisten Leute ist es (bisher und künftig) vollkommen egal, ob sie 20 Euro Zulage bekommen oder 200 Euro. Die Zulage wird vollständig verrechnet.

[blueprint]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Genau dieser Gedanke kam mir so ähnlich. In Zeiten kostenloser Depotverwaltung wüsste ich nicht, warum man jenseits der TER von ETFs überhaupt Gebühren zulassen sollte. Meinetwegen extrem geringe, denn das ganze soll ja bewusst auch als Ansporn der freien Wirtschaft dienen, kostengünstige Lösungen anzubieten. Bei 1,5% Gebühren wären das nach 40 Jahren auch ganz ohne Wertsteigerungen, die hoffentlich über der Inflation liegen, schon über 1000 EUR Gebühren pro Jahr. 

So... bis 1200 EUR erhält man eine Förderquote von 30% pro Einzahlung, also 360 EUR Förderung pro Jahr, die man ohne Wertsteigerungen ab dem 20. Jahr wieder abgibt. Ab dem 20. Jahr wird jede eingezahlte Tranche dann zum Minusgeschäft vgl. zur freien Anlage. Bei Kurssteigerungen um so schneller. Wenn da nicht noch eine signifikante Steuerersparnis. o.ä, sowie deutlich kostengünstigere Verwaltungsgebühren angeboten werden, dann ist das eine schöne Förderung für banken. Aber, und das muss man lassen, könnte das viele dazu rbingen, überhaupt vorzusorgen.       

Die Frage ist, welche Gebühren mit den 1,5% gemeint sind. Wenn sie z.B. die Verwaltungskosten von aktiven Fonds mit einschließen, diese aktiven Fonds aus rechtlichen Gründen aber nicht pauschal ausgeschlossen werden dürfen, könnte der Deckel bei 1,5% schon Sinn machen.

 

Wenn sich die 1,5% nur auf die Depotkosten beziehen und die Kosten der Anlageprodukte noch dazu kommen, wäre das echt hart und nicht nachvollziehbar.

[fgk]

https://cdn.table.media/assets/berlin/pav_entwurf.pdf

[satgar]

vor 42 Minuten von fgk:

https://cdn.table.media/assets/berlin/pav_entwurf.pdf

Super, danke dir. Der maximale Einzahlungsbetrag scheint dann ja 2.280€ im Jahr zu sein. 1800€ Eigenbeitrag und 480€ Zulage für einen Single. Bei der Steuer abgesetzt werden dann ja wieder die 2280€. So verstehe ich das zumindest. Dann hätte sich die Summe des machbaren vom Lindner Entwurf leider vermindert.

 

Was ich noch nicht heraus lesen konnte, ist das Zusammenspiel aus Riester 1.0 und 2.0. Man kann ein Riester 2.0 machen und dort seinen 1.0er rein übertragen. Quasi ein klassischer anbieterwechsel wie schon jetzt. Nur das dann die Garantie entfällt und danach die neue fördersystematik gilt.

 

Aber kann man noch Riester 1.0 mit alter Förderung und alten Produktgegebenheiten behalten und Riester 2.0 nebenher laufen lassen und  dessen Förderung parallel nutzen?

Was gut ist, dass der Auszahlplan bis zum 85 Lebensjahr kommt und eben die Garantie entfällt und somit reinrassige Fondsdepots möglich sind. Blöd ist, dass das Endalter von frühestens 62 (bisher) auf 65 angehoben wird. 

 

[chirlu]

vor 3 Stunden von satgar:

Aber kann man noch Riester 1.0 mit alter Förderung und alten Produktgegebenheiten behalten und Riester 2.0 nebenher laufen lassen und  dessen Förderung parallel nutzen?

 

Nein. Entweder oder.

 

Gegenüber dem Ampel-Entwurf ist die Bonuszulage für Geringverdiener weggefallen. Das macht das Ganze für diese wesentlich weniger interessant als nach altem Recht.

[BlindesHuhn88]

vor 7 Stunden von satgar:

 Der maximale Einzahlungsbetrag scheint dann ja 2.280€ im Jahr zu sein. 1800€ Eigenbeitrag und 480€ Zulage für einen Single. Bei der Steuer abgesetzt werden dann ja wieder die 2280€. 

Jetzt wären unsere Excel Profis gefragt.. 

Lohnt sich das mit den hohen Kosten und der nach gelagerten Besteuerung? 

[odensee]

vor einer Stunde von BlindesHuhn88:

der nach gelagerten Besteuerung? 

Ob eine Steuerstundung „lohnt“ hängt vom Steuersatz in der Ansparphase und in der Rentenzeit ab.

Und vernünftigerweise steckt man die zunächst „gesparten“ Steuern nicht in Konsum, sondern ebenfalls in die Altersvorsorge (simpel via ETF-Sparplan o.ä.)

[satgar]

vor 1 Stunde von BlindesHuhn88:

Lohnt sich das mit den hohen Kosten

Welche hohen Kosten ? Es gibt doch noch nicht mal Produkte dazu

vor 18 Minuten von odensee:

Ob eine Steuerstundung „lohnt“ hängt vom Steuersatz in der Ansparphase und in der Rentenzeit ab.

Und vernünftigerweise steckt man die zunächst „gesparten“ Steuern nicht in Konsum, sondern ebenfalls in die Altersvorsorge (simpel via ETF-Sparplan o.ä.)

+1

[BlindesHuhn88]

Naja ich würde halt mit 

Den obligatorischen 7%p.a. Verzinsung rechnen. 

Gehalt von 7000€ p.m. brutto

 

Rente:

42% Prozent Steuer rechnen

30 Jahre von 37 bis 67

Danach mit 30% Steuer

Mit Produkt Kosten von 1.5% p.a. 

Gesparte Steuer hier wieder reinvestierten

Sparrate 1000€ p.m.

Vermögen am Ende komplett verkaufen ( aber der Einfachheit halber mit fixen 30% Steuer. Entsparen ist ja eine Wissenschaft für sich)

 

Vs

ETF Sparplan von 0,15% p.a. Kosten

Steuern von 28%p.a. beim auszahlen 

Auch 30 Jahre 

Sparrate 1000€p.m.

Am Ende komplett verkaufen für Vergleich

 

Meinst nicht das es sowas als grobe Indikation hilft? Wenn der Wert am Schluss eng liegt dann muss man eh auf die Details warten, wenn er stark auseinander geht und Richtung ETF tendiert müssen für Förderungen etc schon gut sein und wenn es Richtung der Rente hängt muss man bei dem Kosten später schauen dass sie klein genug bleiben.

Finde so eine grobe Richtung schon interessant

 

 

[satgar]

vor 29 Minuten von BlindesHuhn88:

Mit Produkt Kosten von 1.5% p.a. 

Und da ist doch Quatsch hör mal. Das ist das Maximum, was erlaubt sein wird.

 

Es wird deutlich billiger werden, wenn reine ETF Sparpläne erlaubt sind, wie es jetzt geplant ist. Wieso sollte das also diesen Preis haben? Es wäre total unrealistisch. Also bitte erstmal abwarten.

vor 6 Stunden von chirlu:

 

Nein. Entweder oder.

 

Gegenüber dem Ampel-Entwurf ist die Bonuszulage für Geringverdiener weggefallen. Das macht das Ganze für diese wesentlich weniger interessant als nach altem Recht.

Ok. Also wird man sich mit Riester 1.0 entscheiden müssen, ob man einen Anbieterwechsel vollzieht. Das wird sich in vielerlei Fälle ja wahrscheinlich durch die performantere Geldanlage lohnen. Gleichzeitig kann etwas mehr bei der Einkommensteuer abgesetzt werden.

 

So wie ich es gelesen habe, kommt das Ganze aber erst per Januar 2027. Also heißt das, noch etwas warten. Man darf gespannt sein, was sich die Broker und Lebensversicherer so einfallen lassen werden. Letztlich liegen die nötigen „Produkte“ in Form z.b. reiner fondsgebundener Rentenversicherungen schon vor. Sie werden sich einem harten Wettbewerb mit den Neobrokern ausgesetzt sehen und darauf hinweisen, dass nur bei ihnen (auch) die lebenslange Verrentung möglich ist. Aber der Preiswettbewerb wird interessant.

 

Schade ist, dass man die EinzahlungsBeträge nicht deutlich erhöht hat. Im Raum standen ja mal zumindest 3000 oder 3600€ damals. Jetzt wird es nicht viel mehr als bisher. Sehe ich kritisch.