Lindner-Rente (Reform der priv. Altersvorsorge 2024/25)

[Gabriele]

 

Verbraucherschützer warnt: Beim Altersvorsorgedepot könnte die Förderung zur Steuerfalle werden – ungeförderte ETFs bringen oft mehr:

 

https://www.telepolis.de/article/Rente-mit-ETFs-Fuer-wen-sich-die-staatliche-Foerderung-wirklich-lohnt-11114422.html

 

 

[fgk]

Können sich die Risikoklassen tatsächlich verändern? Ich dachte, daß die Fonds nach Anlagestrategie klassifiziert werden.

[rotten.demin]

vor 19 Minuten von Gabriele:

 

Verbraucherschützer warnt: Beim Altersvorsorgedepot könnte die Förderung zur Steuerfalle werden – ungeförderte ETFs bringen oft mehr:

 

https://www.telepolis.de/article/Rente-mit-ETFs-Fuer-wen-sich-die-staatliche-Foerderung-wirklich-lohnt-11114422.html

Es wurde vergessen zu berücksichtigen, dass die Einzahlungen von der Einkommensteuer abgesetzt werden können.

[krett]

Die Frage ist ja, stimmt das mit dem Zwangsverkauf? Ich hätte gedacht, man kann dann einfach nur keine Neuanlagen mehr in so einem Fond tätigen. Ein Zwangsverkauf wäre ja tatsächlich absoluter Schwachsinn.

[Ramstein]

vor 2 Stunden von fgk:

Können sich die Risikoklassen tatsächlich verändern? Ich dachte, daß die Fonds nach Anlagestrategie klassifiziert werden.

Nicht nach Anlagestrategie, sondern nach den Wertpapieren im Fonds. Die Aussage, dass ein Kurseinbruch die Risikoklasse eines breiten ETFs ändert, halte ich für ausgemachten Blödsinn.

 

Nachtrag: Es gibt tatsächliche eine Risikoklassifizierung nach SSRI.

 

Das Marktrisiko wird anhand der annualisierten Volatilität entsprechend dem „Value-at-Risk“ (VaR) bei einem

Konfidenzniveau von 97,5 % über die empfohlene Haltedauer gemessen, sofern nichts anderes angegeben ist. Der VaR

entspricht dem Prozentsatz des Anlagebetrags, der an den Kleinanleger zurückgezahlt wird.

2. Dem PRIIP wird eine MRM-Klasse entsprechend der folgenden Tabelle zugewiesen:

MRM-Klasse VaR-äquivalente Volatilität (VEV)

1 < 0,5 %

2 0,5 % - 5,0 %

3 5,0 % - 12 %

4 12 % - 20 %

5 20 % - 30 %

6 30 % - 80 %

7 > 80 %

 

[satgar]

Klingbeil Pension im Kabinett beschlossen 

https://www.zdfheute.de/politik/deutschland/rente-vorsorge-privat-aktien-depot-riester-100.html?at_medium=Social+Media&at_campaign=Facebook&at_specific=ZDFheute&fbclid=IwZnRzaAOvlztleHRuA2FlbQIxMQBzcnRjBmFwcF9pZAo2NjI4NTY4Mzc5AAEeb00L28oKYR_8k5cGPrMotVNz9WBpsQsgDHmICuIJPOWOF9G6LZ8wMrp1r1s_aem_42KsrApMX-kVePSmfVhnjg
 

wir sind damit schon mal einen Schritt weiter als bei der Lindnerrente.

 

Jetzt geht’s ins normale Gesetzgebungsverfahren in den Bundestag. Dabei kann es noch zu Änderungen kommen, bis es final beschlossen und im Bundesanzeiger veröffentlicht wird.

[hattifnatt]

vor 3 Stunden von satgar:

Klingbeil Pension im Kabinett beschlossen 

https://www.zdfheute.de/politik/deutschland/rente-vorsorge-privat-aktien-depot-riester-100.html?at_medium=Social+Media&at_campaign=Facebook&at_specific=ZDFheute&fbclid=IwZnRzaAOvlztleHRuA2FlbQIxMQBzcnRjBmFwcF9pZAo2NjI4NTY4Mzc5AAEeb00L28oKYR_8k5cGPrMotVNz9WBpsQsgDHmICuIJPOWOF9G6LZ8wMrp1r1s_aem_42KsrApMX-kVePSmfVhnjg
 

Laufende(?) Kosten von 1,5% sind aber immer noch nicht besonders attraktiv, oder ...?

Zitat

Für alle, die wenig Erfahrung am Kapitalmarkt haben und keine individuellen Anlageentscheidungen treffen wollen, soll ein Standardprodukt mit auf 1,5 Prozent gedeckelten Kosten angeboten werden.

 

[satgar]

vor 59 Minuten von hattifnatt:

Laufende(?) Kosten von 1,5% sind aber immer noch nicht besonders attraktiv, oder ...?

 

Das ist ja nur der maximale Kostensatz für ein Standard Produkt. Mit der Realität an Produkten hat das am Ende nix zu tun. Da muss man abwarten, was die Anbieter so auf den Markt bringen werden.

 

Ich rechne mit Produkten deren Effektivkostenquote inkl. Fondskosten eines FTSE All World unter 0,50% p.a. liegen werden. Das ist zumindest so meine Messlatte, an dem sich das mal mindestens messen können lassen muss.

[blueprint]

Der Gekniffene könnte wieder der sein, der sofort am Start einsteigt, weil es da eventuell noch nicht so viele Anbieter gibt, oder unter den Anbietern noch kein starker Wettbewerb eingesetzt hat und die Preise noch hoch sind.

Ich kann mir bereits jetzt vorstellen, dass es durchaus sinnvoll sein könnte, nicht zu den ersten zu gehören, die solch ein Depot eröffnen. Ggf. auch, wenn man das erste Förderjahr damit verschenkt.

[Bolanger]

Und man verschenkt die Förderung des ersten Jahres. Da ein Wechsel ab dem 5. Jahr kostenlos sein soll halte ich eine frühzeitigen Einstieg für lukrativer als ein Abwarten. Zumindest wenn das so beschlossen wird wie derzeit formuliert

[Caveman8]

Irgendwie kann ich mir kaum vorstellen, dass auch Gutverdiener 480€ p.a. Zulage zzgl. Steuervorteil bekommen. Das wird, sobald man werkt wie teuer das ist, doch sicher verrechnet ähnlich dem Kindergeld oder was meint ihr? 
 

Auch stellt sich mir die Frage warum man die Kosten nicht gleich bei 0,75%gedeckelt hat. Das dürften, wie bereits angemerkt, die meisten Anbieter locker unterbieten aber so kann es wenigstens weniger schwarze Schafe geben. 

[Bolanger]

Mir geht gerade der Vergleich zur BAV durch den Kopf. Dabei wird häufig eine Förderung durch den Arbeitgeber von etwa 30% genannt, ab der sich die Einzahlung in eine BAV lohnen solle. Kostenseitig wäre das mit dieser Lösung vergleichbar: nachgelagerte Besteuerung, Förderung von 30%, Kosten von 1,5% pa. Der Vorteil hier liegt nun darin, dass jeder Angestellte diese Förderung bekommt, unabhängig vom Arbeitgeber, und man ggf. noch eine Kinderzulage erhält.     

[satgar]

vor einer Stunde von Caveman8:

Irgendwie kann ich mir kaum vorstellen, dass auch Gutverdiener 480€ p.a. Zulage zzgl. Steuervorteil bekommen. Das wird, sobald man werkt wie teuer das ist, doch sicher verrechnet ähnlich dem Kindergeld oder was meint ihr?

Für den Staat wird es beim gutverdiener nahezu genauso teuer wie bisher. Bis jetzt zahlt der gutverdiener 1925€ selber ein, bekommt 175€ Zulage in den Vertrag und einen erheblichen Steuervorteil. Ausgerechnet wird dieser durch die Absetzung von 2100€ bei der Steuer und günstiger Prüfung.

 

mit dem neuen System zahlt der Kunde 1800€ selber ein, kriegt 480€ Zulage in den Vertrag und setzt bei der Steuer 2280€ ab. Also insgesamt 180€ nur mehr als bisher. Nur dieses „mehr an geld“ wird für den Staat real „teurer“. Aber auch nur der Steuereffekt, der daraus resultiert. Also zb 42% davon.

 

Der Staat dreht nur, wie ausgezahlt:bisher kriegt der gutverdiener verstärkt Geld vom Finanzamt aufs private Konto. Zukünftig wird es deutlich mehr Geld in Form von Zulage sein, was man dann nicht mehr „verjubeln“ kann. Eine Idee, die mir einleuchtet.

 

aber teurer, nein, dass kann so nicht wirklich sagen.

vor 43 Minuten von Bolanger:

Kosten von 1,5% pa.

Nein nein nein, und nochmals nein .

[fgk]

Im Entwurf steht ja auch:

Zitat

Die Reform führt zu Steuermindereinnahmen von 5 Millionen Euro pro Jahr für die Jahre ab 2030. Die Steuermindereinnahmen sind nur geringfügig, da die durchschnittliche Fördersumme nach neuer Förderung in etwa auf dem Niveau der bisherigen Förderung liegt.

 

[Bolanger]

vor einer Stunde von satgar:

vor 1 Stunde von Bolanger:

Kosten von 1,5% pa.

Nein nein nein, und nochmals nein .

doch, doch, doch.... denn das war exemplarisch für den Vergleich mit einer Betriebsrente über eine Versicherungsgesellschaft. Die können heute auch schon weniger Kosten als 1,5% berechnen. Ich erwarte keinen signifikanten Kostenvorteil des neuen Depots ggü. Betriebsrentenverträgen.

[Amnesty]

vor einer Stunde von satgar:

Nein nein nein, und nochmals nein .

Ist eigentlich ja auch egal. Selbst wenn man 0,5% Kosten annimmt, steht man mit dem Altersvorsorgedepot schlechter da als mit einem normalen Depot ohne Zulagen. (Annahme: 22-67 Einzahlung, 480€ Zulage, bis 85 abschmelzen des Depots). Die Gebühren fallen ja auch noch in der Zeit an, in der man keine Zulagen mehr erhält. (Ohne Berücksichtigung von Steuern).

 

Wenn es offenbar nicht möglich ist, in Deutschland ein Altersvorsorgedepot zu ermöglichen, das ohne Depotgebühren auskommt und in dem (zumindest für den nicht gering verdienenden Teil der Bevölkerung) die Förderung überwiegend aus dem Steuerstundungseffekt besteht, würde ich als Steuerzahler ehrlich gesagt lieber die bisherige Rente aus Steuermitteln stützen als die Finanz- und Versicherungsbranche mit prozentualen Gebühren auf den Depotwert.

 

[moonraker]

vor 12 Minuten von Amnesty:

Ist eigentlich ja auch egal. Selbst wenn man 0,5% Kosten annimmt, steht man mit dem Altersvorsorgedepot schlechter da als mit einem normalen Depot ohne Zulagen. [..] (Ohne Berücksichtigung von Steuern).

Schön, dass Du den wichtigsten Aspekt von Riester nicht berücksichtigst.

Natürlich ist die Besteuerung der entscheidende Punkt, wenn Riester von der Steuerstundung lebt. Und für Konstellationen mit hohen Zulagen sollte ein gefördertes Depot auch mit 0,5% Kosten besser dastehen.

[Bigwigster]

vor 9 Minuten von Amnesty:

Wenn es offenbar nicht möglich ist, in Deutschland ein Altersvorsorgedepot zu ermöglichen, das ohne Depotgebühren auskommt

Nun, ich würde das nicht so negativ sehen. Meine Vermutung ist, dass sich aufgrund der aktuellen Konkurrenz von Scalable und Trade Republic niemand von den Beiden leisten kann, Depotgebühren von mehr als 0,1 % p. a. zu verlangen, da man neuen Kunden schließlich auch Privat Equity verkaufen kann . Die Chance, dass Neobroker kostenfreie Altersvorsorgedepots anbieten, würde ich auf 50 % beziffern.

[Schwachzocker]

vor 16 Stunden von hattifnatt:

Laufende(?) Kosten von 1,5% sind aber immer noch nicht besonders attraktiv, oder ...?

Auf was genau sollen sich denn die immer wieder genannten 1,5% beziehen?

Sind das Gebühren für die Depotführung?

Sind das Produktkosten?

Sind das Handelskosten?

Ist das alles zusammen?

[Amnesty]

vor 4 Minuten von moonraker:

Schön, dass Du den wichtigsten Aspekt von Riester nicht berücksichtigst.

Der wichtigste Aspekt von Riester sind die hohen Kosten (+Garantien). 

Wenn prozentuale Gebühren über lange Zeiträume die Zulagen (und mehr) verschlingen, sehe ich aus Steuerzahlersicht keinen Sinn in diesem Produkt. 
Die positiven steuerlichen Effekte ließen sich mit entsprechendem politischen Willen auch auf einem vergleichsweise normalen Depot umsetzen. Dazu braucht es keine Zulagen + prozentuale Gebühren aufs Depot. 

 

 

[satgar]

vor einer Stunde von Amnesty:

Der wichtigste Aspekt von Riester sind die hohen Kosten (+Garantien). 

Wenn prozentuale Gebühren über lange Zeiträume die Zulagen (und mehr) verschlingen, sehe ich aus Steuerzahlersicht keinen Sinn in diesem Produkt. 
Die positiven steuerlichen Effekte ließen sich mit entsprechendem politischen Willen auch auf einem vergleichsweise normalen Depot umsetzen. Dazu braucht es keine Zulagen + prozentuale Gebühren aufs Depot. 

 

 

Aber wir reden doch jetzt vom neuen Depot ohne Garantien. Warum wirfst du dabei nun Garantien ein??

[Amnesty]

vor einer Stunde von satgar:

Aber wir reden doch jetzt vom neuen Depot ohne Garantien. Warum wirfst du dabei nun Garantien ein??

Das war nicht meine Absicht. Die Antwort bezog sich auf Moonrakers Einwand zu Riester.

 

Mein Kritikpunkt zum möglichen neuen Altersvorsorgedepot bezieht sich ausschließlich auf prozentuale Gebühren auf den Depotwert, die (auch in niedriger Höhe von bspw. 0,5%) aufgrund des Zinseszinseffekts über viele Jahrzehnte gravierende Auswirkungen haben und dadurch mehr als die aus Steuermitteln gewonnen Zulagen in die Taschen der Finanz- und Versicherungsindustrie wandern. 
 

Gegen 1,5% als eine Art Ausgabeaufschlag + die marktüblichen TERs + Ordergebühren hätte ich keine Einwände.

[satgar]

vor 5 Minuten von Amnesty:

Gegen 1,5% als eine Art Ausgabeaufschlag + die marktüblichen TERs + Ordergebühren hätte ich keine Einwände.

Es wird halt Geld kosten, diese Produkte zu zertifizieren und eine Schnittstelle mit der Zulagenstelle zu machen um die Zulagenberechtigung und Zulagengutschrift zu deichseln.

 

Das wird es nicht für normale Kosten eines Neobrokers oder ganz wenige EUR geben. Ist halt unrealistisch. Ich sehe es trotzdem nicht so schlimm wie du.

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von satgar:

Es wird halt Geld kosten, diese Produkte zu zertifizieren und eine Schnittstelle mit der Zulagenstelle zu machen um die Zulagenberechtigung und Zulagengutschrift zu deichseln.

Mir ist bisher nicht bekannt, dass die Einrichtung eines Dauerauftrages, was Du "Schnittstelle" nennst, Geld kostet.

Und was genau soll bei der Zertifizierung Geld kosten? Was immer da gemacht wird, es wird nur einmalig gemacht, oder?

[krett]

vor 3 Minuten von satgar:

Es wird halt Geld kosten, diese Produkte zu zertifizieren und eine Schnittstelle mit der Zulagenstelle zu machen um die Zulagenberechtigung und Zulagengutschrift zu deichseln.

 

Das wird es nicht für normale Kosten eines Neobrokers oder ganz wenige EUR geben. Ist halt unrealistisch. Ich sehe es trotzdem nicht so schlimm wie du.

Das bin ich komplett anderer Meinung. Die 1,5% sind so gewählt, weil Sparkassen, Volksbanken etc. daran weiter prächtig verdienen wollen. Mal wieder ein reines Klientelgeschenk.

 

Neobroker werden das Altersvorsorgedepot zu deutlich geringeren Gebühren anbieten. Würde mich nicht mal mehr wundern wenn es teilweise umsonst ist, wenn man gleichzeitig auch andere Bankprodukte nutzt.