Lindner-Rente (Reform der priv. Altersvorsorge 2024/25)

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von krett:

vor 6 Minuten von satgar:

Es wird halt Geld kosten, diese Produkte zu zertifizieren und eine Schnittstelle mit der Zulagenstelle zu machen um die Zulagenberechtigung und Zulagengutschrift zu deichseln.

Das bin ich komplett anderer Meinung.

Achtung @satgar, noch so einer!

[satgar]

vor 10 Minuten von Schwachzocker:

Mir ist bisher nicht bekannt, dass die Einrichtung eines Dauerauftrages, was Du "Schnittstelle" nennst, Geld kostet.

Ja genau. Deswegen schreiben sich bei einem Kapitalübertrag zwischen zwei Anbietern die Anbieter ja auch beispielhaft sowas:

 

"Wir bitten Sie die Kapitalübertragung mit dem Datensatz AZ31 einzuleiten. Aus technischen Gründen ist uns eine Erstellung des Datensatzes AZ30 aktuell nicht möglich. Sofern in absehbarer Zeit noch Zulagen gewährt oder zurückgefordert werden (Ermittlungsergebnis ZA02), bitten wir Sie, den Anbieterwechsel erst nach Abwicklung der Auszahlung/Rückforderung durchzuführen. 

 

Beigefügt erhalten Sie eine vom Kunden unterschriebene Erklärung, welche uns zur Abwicklung der Kapitalübertragung bevollmächtigt. Demnach kündigen wir den bei Ihnen bestehenden Vertrag zum nächstmöglichen Termin, sofern es sich nicht um eine der vorgenannten Vertragskonstellationen handelt. Gleichzeitig bitten um sofortige Beitragsfreistellung. Falls Ihnen bereits ein dahingehendes Schreiben des Kunden vorliegt, bitten wir Sie, dieses zur Fristwahrung anzuerkennen. Bitte teilen Sie uns mit, zu welchem Termin Sie die Kapitalübertragung durchführen und lassen Sie uns die erforderlichen Informationen in Form der Anbieterwechseldokumentation (AA01) zukommen. "

 

Und du glaubst, die Zulagenstelle richtet einfach nur einen Dauerauftrag an den Sparplananbieter ein? Da muss ich aber herzlich lachen. Nicht in diesem Deutschland.

[Bolanger]

Naja, ich habe ganz flott im Preisverzeichnis einer Sparkasse nachgesehen, die nämlich 0,3% Depotgebühren pa nimmt. Andere nehmen 0,2% und zusätzlich noch einen festen Grundpreis dazu. Man sollte nicht davon ausgehen, dass kostenlose Neobroker für die Allgemeinheit das maß der Dinge sind. Hier im WPf vielleicht, aber sonst eher nicht. 

[Amnesty]

vor 59 Minuten von satgar:

Ich sehe es trotzdem nicht so schlimm wie du.

Was sind schon knapp 100.000€ Gebühren (0,5% über 45 Jahre. 7% Rendite. Die 18 Jahre Entsparphase nicht einberechnet.)
Oder 254.000€ Gebühren (1,5% über 45 Jahre. Die 18 Jahre Entsparphase nicht einberechnet.).

 

vor 29 Minuten von Bolanger:

Preisverzeichnis einer Sparkasse

Dass es auch bei normalen Depots nicht mehr zeitgemäße Angebote gibt, stellt niemand infrage. Aber selbst die Sparkassen bieten mit dem S Broker ein kostenloses Depot an. 

 

vor 54 Minuten von krett:

Neobroker werden das Altersvorsorgedepot zu deutlich geringeren Gebühren anbieten.

Das wäre wünschenswert.

[krett]

vor 37 Minuten von Bolanger:

Naja, ich habe ganz flott im Preisverzeichnis einer Sparkasse nachgesehen, die nämlich 0,3% Depotgebühren pa nimmt. Andere nehmen 0,2% und zusätzlich noch einen festen Grundpreis dazu. Man sollte nicht davon ausgehen, dass kostenlose Neobroker für die Allgemeinheit das maß der Dinge sind. Hier im WPf vielleicht, aber sonst eher nicht. 

 

Die Frage ist, was man hier vergleicht und was man vergleichen darf?

Laufende Depotgebühren

Ordergebühren

Ausgabeaufschläge

Laufende Kosten der Fonds

Wenn man sich aktuell bei einer Sparkasse "beraten" lässt, kann es passieren das man Dekafonds mit 1,8% TER und 5% Ausgabeaufschlag ins Depot kommt. Dagegen sind 0,2% Depotgebühren fast schon vernachlässigbar. Also Kostenoptimiert vs. nicht Kostenoptimiert bei ein und derselben Volksbank oder Sparkasse macht schon heute einen unterschied von gut und gerne 500%. Man kann also auch bei einer Sparkasse deutlich unter 1,5% landen. Aber die Sparkassen versuchen alles, einem Dekafonds aufzuschwatzen. Zukünftig werden sie ähnliches beim Altersvorsorgedepot machen wollen.

 

Ein Depot bei einem Neobroker + normale ETF verursacht dagegen unter Umständen 20x weniger Kosten/Gebühren.

 

 

Was zählt beim Altersvorsorgedepot in die 1,5% rein? Ich weiß es selbst nicht. Klar, die laufenden Depotgebühren auf jeden Fall. Aber Ordergebühren auch? Was ist, wenn ich 10x im Jahr das Depot umschichte? Die TER der enthaltenen Fonds? Ausgabeaufschläge?

 

Zitat

Man sollte nicht davon ausgehen, dass kostenlose Neobroker für die Allgemeinheit das maß der Dinge sind. Hier im WPf vielleicht, aber sonst eher nicht. 

Also Trade Republic ist bald oder schon heute Marktführer in Deutschland. Europaweit hat man über 12 Millionen Kunden, die meisten in Deutschland. Jeder Kunde hat ein aktives Depot. Bei den Sparkassen hat vielleicht jeder Fünfte ein Depot.

[rotten.demin]

vor 4 Minuten von Amnesty:

Was sind schon knapp 100.000€ Gebühren (0,5% über 45 Jahre. 7% Rendite. Die 18 Jahre Entsparphase nicht einberechnet.)

Wenn ich 45 Jahre jährlich 2280€ einzahle und 7% Rendite p.a. annehme, komme ich bei 0,5% Gebühren auf knapp 39k.

[Amnesty]

vor 5 Minuten von rotten.demin:

Wenn ich 45 Jahre jährlich 2280€ einzahle und 7% Rendite p.a. annehme, komme ich bei 0,5% Gebühren auf knapp 39k.

Beim Unterschied zw. 6,5% und 7% Rendite mit Zinseszins (Zinsansammlung)?

[satgar]

Klar ist doch irgendwie eines: das Anbieten solch einer Altersvorsorge wird mehr Geld kosten als ein Neobroker Depot. Wie viel das dann sein wird, wird man sehen.

 

Durch die nachgelagerte Besteuerung ohne Besteuerung in der Sparphase, keinerlei Vorabpauschalen und dergleichen, wird das interessant werden meiner Meinung nach. Und Anbieter wie Finanztest und Finanztip werden genaue Empfehlungen heraus geben, bis zu welcher Gesamtkostenquote je Jahr das interessant ist und sich lohnt, und bis wohin nicht. 1,5% in Form einer Effektivkostenquote/TER sicherlich nicht. Bei 0,5% inkl. Fonds TER eines FTSE All World, glaub ich ganz persönlich allerdings schon.

 

Meiner Meinung nach wird der Kostendeckel für das Standardprodukt von 1,5% darauf bezogen sein, was riesterzertifizierte Produkte als Effektivkostenquote schon heute ausweisen müssen, im standardisierten Produktinformationsblatt der Stelle PIA.

 

In diese Effektivkostenquote fließt alles rein: Kaufkosten in Form einer Art des Ausgabeaufschlages, aber auch Depotgebühren in Form von EUR und Cent, aber auch guthabenbezogene Kosten des Depotanbieters sowie die guthabenbezogenen Kosten des ausgewählten Fonds in Form der TER.

[Bolanger]

... und wenn man sich an den Vorschlag hält, dann ist ein einfacher Wechsel des Anbieters möglich. Man kann also erstmal mit 1,5% anfangen und wenn dann mal mher Wettbewerb kommt und die Preise runtergehen, dann wechselt man eben den Anbieter oder die Anlageform.-

[Schwachzocker]

vor 50 Minuten von krett:

Was zählt beim Altersvorsorgedepot in die 1,5% rein?...Die TER der enthaltenen Fonds?

Die TER spiegelt die Kosten nun gerade nicht wieder. Was innerhalb des Fonds tatsächlich für Kosten entstanden sind, weiß man ja erst hinterher. Das ist es ja gerade.

[Malvolio]

Wartet es doch erstmal ab, Leute. Die 1,5% sind ja nur die Obergrenze für die Gesamtkosten. Ich verstehe das so, dass das dann sämtliche Produkt und Verwaltungskosten beinhaltet. Wenn man die Produkte (z.B. ETF) für ein Altersvorsorgedepot selbst auswählen kann, dann wird es doch vermutlich deutlich günstigere Varianten geben. Die meisten aktiven Fonds dürften durch die Obergrenze jedenfalls schon mal raus aus der Nummer sein. Aber wie gesagt, warten wir mal ab, was es dann für Angebote geben wird. 

[satgar]

vor einer Stunde von Malvolio:

Wartet es doch erstmal ab, Leute. Die 1,5% sind ja nur die Obergrenze für die Gesamtkosten. Ich verstehe das so, dass das dann sämtliche Produkt und Verwaltungskosten beinhaltet. Wenn man die Produkte (z.B. ETF) für ein Altersvorsorgedepot selbst auswählen kann, dann wird es doch vermutlich deutlich günstigere Varianten geben. Die meisten aktiven Fonds dürften durch die Obergrenze jedenfalls schon mal raus aus der Nummer sein. Aber wie gesagt, warten wir mal ab, was es dann für Angebote geben wird. 

Seh ich auch so. Das startet auch alles erst 2027. Und es ist noch nicht mal final Gesetz geworden. Alles ist bisher nur raten raten raten.

[chirlu]

vor 11 Stunden von Caveman8:

Irgendwie kann ich mir kaum vorstellen, dass auch Gutverdiener 480€ p.a. Zulage zzgl. Steuervorteil bekommen. Das wird, sobald man werkt wie teuer das ist, doch sicher verrechnet ähnlich dem Kindergeld oder was meint ihr?

 

Es ist tatsächlich genau dasselbe Modell wie bei Kindergeld und Kinderfreibetrag: Das Kindergeld (bei Riester: die Zulage) wird mit dem Steuervorteil verrechnet und ist daher nur für Leute relevant, deren Steuervorteil unter dem Betrag des Kindergelds/der Zulage läge. Das ist bei Riester schon immer so, und daran ändert sich auch nichts.

 

vor 8 Stunden von Amnesty:

Wenn es offenbar nicht möglich ist, in Deutschland ein Altersvorsorgedepot zu ermöglichen, das ohne Depotgebühren auskommt und in dem (zumindest für den nicht gering verdienenden Teil der Bevölkerung) die Förderung überwiegend aus dem Steuerstundungseffekt besteht

 

Die Förderung besteht rein in der nachgelagerten Besteuerung. Ob es Modelle ohne Depotgebühren gibt, wird man sehen.

 

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Und was genau soll bei der Zertifizierung Geld kosten?

 

Die Zertifizierung an sich. Die Gebührenliste findest du auf der Website des Bundeszentralamts für Steuern: https://www.bzst.de/DE/Unternehmen/RenteVorsorge/ZertifizierungAltersvorsorgeprodukte/AltersvorsorgeBasisrentenvertraege/altersvorsorgebasisrentenvertraege.html

[DarkBasti]

Ich finde die Obergrenze der Gebühren durchaus sinnvoll.

Ich bin mir aber sehr sicher, das die Obergrenze voll ausgeschöpft wird. Von jeden Anbieter.

Warum sollten sie es für weniger machen?

[satgar]

vor 9 Minuten von DarkBasti:

Ich finde die Obergrenze der Gebühren durchaus sinnvoll.

Ich bin mir aber sehr sicher, das die Obergrenze voll ausgeschöpft wird. Von jeden Anbieter.

Warum sollten sie es für weniger machen?

Es gibt einen Paragraphen im BGB für Wucher. Warum machen alle Anbieter nicht den maximalen Preis? Richtig, wegen Angebot und Nachfrage und Preis Wettbewerb in einer Marktwirtschaft. Warum sollte das hier anders sein? Einer wagt sich immer aus der Deckung am Ende und macht es billiger. Das führt dann zu Wettbewerb.

[fgk]

Es wird, wie bisher auch, billigere und teurere Anbieter geben. Nur eben in Zukunft dann mit dem 1,5%-Cap. Sowas wie DWS Top Dynamic mit 1,4% TER wäre dann am Limit.

[satgar]

Gerade eben von fgk:

Es wird, wie bisher auch, billigere und teurere Anbieter geben. Nur eben in Zukunft dann mit dem 1,5%-Cap. Sowas wie DWS Top Dynamic mit 1,4% TER wäre dann am Limit.

Ganz genau.

[Bolanger]

Und man darf nicht vergessen, dass hier auch Barnken und Broker mitspielen können und damit eine neue Branche (mit erfolgreichen Startups) in Wettbewerb zu klassischen Versicherungen geht.  

[Caveman8]

vor 1 Stunde von chirlu:

 

Es ist tatsächlich genau dasselbe Modell wie bei Kindergeld und Kinderfreibetrag: …

Danke für die Klarstellung! Dann stellt sich für alle mit 42% Grenzsteuersatz aber die Frage: Warum nicht einfach Rürup nehmen? Einzig ein ausbleibender Zwang der Verrentung könnte dann ja ein potentieller Vorteil sein? Oder welche Vorteile gibt es noch? Den Kinderzuschlag…

[chirlu]

vor 19 Minuten von Caveman8:

Dann stellt sich für alle mit 42% Grenzsteuersatz aber die Frage: Warum nicht einfach Rürup nehmen?

 

Zum Beispiel, weil sie den Höchstbetrag für die Altersvorsorge (GRV und Rürup) schon ausgeschöpft haben und Riester unabhängig davon ist – sie können also gut 2000 Euro zusätzlich abziehen. Oder weil sie die Option haben wollen, das Kapital wieder zu entnehmen (30% zu Rentenbeginn einfach so, ansonsten mit Rückzahlung der erhaltenen Förderung).

[satgar]

vor 36 Minuten von Caveman8:

Danke für die Klarstellung! Dann stellt sich für alle mit 42% Grenzsteuersatz aber die Frage: Warum nicht einfach Rürup nehmen? Einzig ein ausbleibender Zwang der Verrentung könnte dann ja ein potentieller Vorteil sein? Oder welche Vorteile gibt es noch? Den Kinderzuschlag…

Der Kundenkreis ist glaub ich einfach auch ein anderer. Riester sollte immer der erste Baustein sein, weil er ja mal erfunden wurde, weil die gesetzliche Rente abgesenkt wurde unter Schröder. Das sollte Riester 1.0 oder 2.0 jetzt ja nur „ausgleichen“.

 

Es richtet sich also in erster Linie an sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer, sicherlich vielfach unter der GRV BBG, die mit mtl. 150€ Sparbeitrag (nach neuer Regelung) was an zusätzlicher Altersvorsorge machen wollen.

 

Rürup war ja immer die geförderte Altersvorsorge, die sich primär an Selbständige richten sollte.

[blueprint]

vor 11 Stunden von fgk:

Es wird, wie bisher auch, billigere und teurere Anbieter geben. Nur eben in Zukunft dann mit dem 1,5%-Cap. Sowas wie DWS Top Dynamic mit 1,4% TER wäre dann am Limit.

Falls die Kosten des Anlageproduktes überhaupt alle Kosten sind, die von der 1,5% Grenze erfasst werden. Eventuell erfasst sie auch nur die Depotkosten oder nur die Produktkosten der Fonds, oder (wie zu hoffen) beides.

[satgar]

vor 1 Stunde von blueprint:

Falls die Kosten des Anlageproduktes überhaupt alle Kosten sind, die von der 1,5% Grenze erfasst werden. Eventuell erfasst sie auch nur die Depotkosten oder nur die Produktkosten der Fonds, oder (wie zu hoffen) beides.

Es ist zumindest zu vermuten. Warum sollte das System Riester, was hier ja im Kern nicht aufgegeben wird, dann bei der Zertifizierung wie bisher über Bord geworfen werden? Das wird ziemlich sicher mit den gleichen Regeln und dem gleichen Muster durch die Stelle PIA zertifiziert werden. Und da sind die Regeln bekannt.

https://produktinformationsstelle.de/

 

[krett]

vor 2 Stunden von blueprint:

Falls die Kosten des Anlageproduktes überhaupt alle Kosten sind, die von der 1,5% Grenze erfasst werden. Eventuell erfasst sie auch nur die Depotkosten oder nur die Produktkosten der Fonds, oder (wie zu hoffen) beides.

Das ist für mich auch die größte Frage. Aber es wäre schon ziemliche verarsche, wenn die Produktkosten NICHT von den 1,5% erfasst sind. Sonst werden sie Sparkassen die Vorsorgedepots vertreiben, 1,5% nehmen und DEKA-Fonds ins Depot legen, bei denen sie nochmal bis zu 2% nehmen. Reale Kosten: 3%+. Wäre dann Riester 2.0.

[fgk]

Lt. Entwurf geht es um Effektivkosten, d.h. alles vom Depot bis zu den Fondskosten (sinnvollerweise):

 

Zitat

Nach Absatz 2 Satz 1 dürfen die Effektivkosten eines Standarddepots höchstens 1,5 Prozent betragen. Die Festlegung erfolgt so niedrig wie möglich und so hoch wie nötig, damit grundsätzlich alle Anbietergruppen die Möglichkeit haben, kostendeckende Standarddepots anzubieten und zugleich sichergestellt ist, dass Verbraucherinnen und Verbraucher auf kostengünstige Standarddepots vertrauen können.

Absatz 2 Satz 2 stellt klar, dass sich die Obergrenze auf die Effektivkosten bezieht, die der Anbieter im vorvertraglichen individuellen Produktinformationsblatt zum abgeschlossenen Vertrag ausgewiesen hat.

§ 2a Absatz 3

Die Höhe der Effektivkosten hat eine herausgehobene Bedeutung für den Vergleich von Produkten. Absatz 3 sieht daher eine Qualitätssicherung der Angaben mindestens alle drei Jahre vor. Die Anbieter müssen sich von einem Wirtschaftsprüfer, einem vereidigten Buchprüfer oder einem Aktuar DAV bestätigen lassen, dass die Effektivkosten, die für die vorgeschriebenen Muster-Produktinformationen beizubringen sind, richtig berechnet sind und dass im Falle eines Standarddepots nach § 1 Absatz 1c die Kostenbegrenzung nach § 2a

Absatz 2 Satz 1 eingehalten wird. Die Prüfung bezieht sich auf die in den Muster-Produktinformationen gemäß § 7 Absatz 4 ausgewiesenen Effektivkosten. Stellt der Prüfer fest, dass er eine solche Bestätigung nicht erteilen kann, hat er unverzüglich die Zertifizierungsstelle darüber in Kenntnis zu setzen.

Nachdem ich das nun nochmal nachgelesen habe, ist mir aber nicht ganz klar, ob das nur für die Standardprodukte oder alle Vorsorgedepots gilt.