Lindner-Rente (Reform der priv. Altersvorsorge 2024/25)

[rotten.demin]

vor 24 Minuten von satgar:

Ich komme allerdings nicht auf deine Zahlen. Schon brutto nicht. Nehme ich Zinsen-berechnen.de und rechne 5000k jährlich über 40 Jahre mit 5,5% Nettorendite nach Abzug von Kosten komme ich auf einen anderen Wert des Brutto-Endguthabens als du.

Er hat mit 416,66 monatlich gerechnet. Dann passt es mit 703k bei 5,5% p.a.

 

Vielleicht hat Finanztip auch mit jährlichen Beträgen gerechnet. Das würde schon einen Unterschied erklären. 

[radler2]

vor 16 Minuten von satgar:

Ich komme allerdings nicht auf deine Zahlen. 

Ich habe diesen Rechner verwendet: 

https://www.finanzfluss.de/rechner/zinseszinsrechner/

Anfangskapital: 0

Monatliche Sparrate: 416.66

Spardauer: 40 Jahre

Jährlicher Zinssatz: 5.5% bzw. 5.7%

Ausschüttungsintervall: jährlich.

Wenn ich das in den von dir verlinkten Rechner eintrage, kommen die selben Zahlen raus.

[satgar]

vor 3 Minuten von radler2:

Ich habe diesen Rechner verwendet: 

https://www.finanzfluss.de/rechner/zinseszinsrechner/

Anfangskapital: 0

Monatliche Sparrate: 416.66

Spardauer: 40 Jahre

Jährlicher Zinssatz: 5.5% bzw. 5.7%

Ausschüttungsintervall: jährlich.

Wenn ich das in den von dir verlinkten Rechner eintrage, kommen die selben Zahlen raus.

Zumindest im Video ist aber von 5000€ jährlich die Rede, nicht von umgerechnet 416,67€ mtl.. Das könnte zumindest schon mal ein Fehler oder Ungenauigkeit sein.

[radler2]

Ich komme dennoch nicht auf die Werte - die Ergebnisse sind immer zu klein, selbst wenn ich den günstigsten Fall, jährlich, vorschüssig, nehme kommen bei 0,3% Kosten ein Endkapital von 674k nach Steuern raus und nicht 709k wie Finanztipp behauptet.

 

[satgar]

vor 1 Minute von radler2:

Ich komme dennoch nicht auf die Werte - die Ergebnisse sind immer zu klein, selbst wenn ich den günstigsten Fall, jährlich, vorschüssig, nehme kommen bei 0,3% Kosten ein Endkapital von 674k nach Steuern raus und nicht 709k wie Finanztipp behauptet.

 

Ich versteh dich schon, ich kann es dir nicht sagen. Man müsste genau wissen, wie sie gerechnet haben. Das kann ich dir nicht sagen. Es mag auch sein, dass sie sich irgendwo verrechnet haben. Alles denkbar.

vor 3 Minuten von radler2:

Endkapital von 674k

Das passt doch aber vergleichsweise gut zu dem Ergebnis von Minute 16:20 im Video.

 

Vielleicht liegt da irgendwo eine verwechselung oder sowas vor.

[Turmalin]

vor 15 Stunden von Malwas:

Steuerstundung, nicht nachgelagerte Besteuerung.

Das läuft doch auf dasselbe hinaus, wobei der Ausdruck „nachgelagerte Besteuerung“ vorwiegend im Kontext von Altersvorsorgesorgeprodukten (Riester, Rürup, bAV) verwendet wird?
Und für thesaurierende Fonds bekommst du sie in der Ansparphase, soweit der Ertrag die Vorabpauschale übersteigt. Darauf begründet sich doch gerade die verbreitete Empfehlung für Thesaurierer in der Ansparphase. 

[chirlu]

vor 8 Stunden von Turmalin:

Am 1.3.2026 um 15:16 von Malwas:

Steuerstundung, nicht nachgelagerte Besteuerung.

Das läuft doch auf dasselbe hinaus, wobei der Ausdruck „nachgelagerte Besteuerung“ vorwiegend im Kontext von Altersvorsorgesorgeprodukten (Riester, Rürup, bAV) verwendet wird?

 

Nein, „nachgelagerte Besteuerung“ ist ein fester Begriff und meint, dass du Einkommen unversteuert (aus dem Brutto) einzahlst und es erst später regulär versteuert wird – in voller Höhe und mit dem persönlichen Steuersatz. Ich schließe mich @Malwas auf jeden Fall an, man sollte den Begriff nicht für andere, vage ähnliche Sachverhalte verwenden. Das führt nur zu Verwirrung.

[Turmalin]

https://riester.deutsche-rentenversicherung.de/DE/So-geht-Riester/So-funktioniert-die-Auszahlung/so-funktioniert-die-auszahlung_node.html: Wie alle Renteneinkünfte wird auch die Riester-Rente nachgelagert besteuert.

[satgar]

vor 1 Minute von Turmalin:

https://riester.deutsche-rentenversicherung.de/DE/So-geht-Riester/So-funktioniert-die-Auszahlung/so-funktioniert-die-auszahlung_node.html: Wie alle Renteneinkünfte wird auch die Riester-Rente nachgelagert besteuert.

Die beiden anderen meinen, dass man den Begriff „nachgelagerte Besteuerung“ nicht mit thesaurierenden Fonds verbinden sollte. Weil dort hat die Begrifflichkeit nichts zu suchen.

[Turmalin]

Ok, hab ich jetzt verstanden. 
 

[radler2]

Mal eine Frage zur Auszahlungsphase: der Auszahlungsplan muß bis mind. zum 85. Lebensjahr gehen. Gibt es da Vorgaben, wie der gestaltet werden muß? Man könnte sich ja recht eigenwillige Pläne überlegen (zu Beginn fast alles), oder aber dynamisch auf die Börsensituation reagieren?

 

Für Leute wie mich, die nur noch ein paar Jahre zum Auszahlungsbeginn haben, ist das relevant. Man muß sich frühzeitig überlegen, wie man z.B. einen Anleihenanteil gestaltet, um in der Auszahlungsphase auf Börsenaschwankungen reagieren zu können. 

[fgk]

Die geplante Regelung dazu:

Zitat

§ 1 Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetz

[...]

b) für einen Auszahlungsplan verwendet wird,

 

aa) der frühestens mit der Vollendung des 85. Lebensjahres endet,

 

bb) bei dem die Höhe der monatlichen Auszahlung am Beginn der Auszahlungsphase und danach wiederkehrend zu Stichtagen in gleichem zeitlichen Abstand von bis zu drei Jahren neu festgelegt wird, indem jeweils mindestens 80 Prozent des am Stichtag verbleibenden Kapitals durch die Anzahl der Monate vom Stichtag bis zum Ende der Laufzeit des Auszahlungsplans dividiert wird, und

 

cc) bei dem zusammen mit einer am Ende der Laufzeit fälligen Auszahlung ein etwaiges Restkapital ausgezahlt wird;

 

[radler2]

Ok, danke!

vor 57 Minuten von fgk:

indem jeweils mindestens 80 Prozent des am Stichtag verbleibenden Kapitals durch die Anzahl der Monate vom Stichtag bis zum Ende der Laufzeit des Auszahlungsplans dividiert wird

Damit wären auch mehr als 100% des Kapitals möglich.

[moonraker]

vor 2 Stunden von radler2:

Damit wären auch mehr als 100% des Kapitals möglich.

Mathematisch vielleicht...

Aber wie sollen mehr als 100% des vorhandenen Kapitals verteilt werden? So fiktiv wird da niemand planen.

[satgar]

Wann lohnt sich Riester 1.0, wann Riester 2.0?
 

 

Dazu gibt es jetzt ein Tool: https://www.versicherungsjournal.de/versicherungen-und-finanzen/altersvorsorgereform-wann-die-alte-riester-foerderung-hoeher-ist-155266.php

[Malwas]

vor 4 Stunden von moonraker:

Aber wie sollen mehr als 100% des vorhandenen Kapitals verteilt werden? So fiktiv wird da niemand planen.

Annuitätendarlehen, nur umgekehrt. Das Kapital bleibt investiert und wächst weiter. Wenn man eine Verzinsung des Kapitals unterstellt, macht das durchaus Sinn.

240k verteilt auf 20 Jahre wären 1k pro Monat. Angenommen das Kapital verzinst sich mit 5%. Wenn die Rate jährlich neu berechnet wird, wären es im zweiten Jahr dann 1051,44 Euro pro Monat. Im dritten Jahr 1105,60 Euro. Im vierten Jahr 1162,66 Euro, etc.

Wenn man aber als Annuität rechnet, wären es gleichbleibend 1569,21 Euro pro Monat.

[radler2]

vor 5 Stunden von moonraker:

Mathematisch vielleicht...

Aber wie sollen mehr als 100% des vorhandenen Kapitals verteilt werden? So fiktiv wird da niemand planen.

Man könnte sich damit das Kapital  erheblich früher auszahlen lasse, z.B. den Großteil zu Beginn, oder auch zwischen durch mal eine Phase mit höherer Auszahlung machen. Ob das sinnvoll ist, muß jeder für sich selber entscheiden.

Ich wundere mich nur, daß man eine Mindestauszahlung reinschreibt, aber keine Obergrenze. Ich hätte es eigentlich umgekehrt erwartet. Vielleicht hat da niemand daran gedacht.

[1+1=10]

Zitat

Die Bunderegierung plant mit dem Altersvorsorgereformgesetz eine Neuordnung der staatlich geförderten Altersvorsorge. Dabei soll für bestimmte Produkte erstmals ein Kostendeckel eingeführt werden. Nach Berechnungen des Versicherungsmathematikers Axel Kleinlein bedeutet dies, dass einem heute 20-jährigen mehr als ein Drittel dessen, was er zahlt, als Kosten abgezogen werden. „Dieser Kostendeckel ist zu hoch und ein Freifahrtschein, besonders junge Kunden zu schröpfen“ erklärt Kleinlein. Er rechnet vor, dass besonders junge Sparer trotz Kostendeckel hohe Abzüge befürchten müssen, bei älteren Kunden ist der Kostenspielraum aber geringer.

 

Nach dem Altersvorsorgereformgesetz sollen nach Plänen der Regierung die Angebote der Versicherer mit faireren Abschlusskosten kalkuliert werden. Das so genannte Zillmern soll für diese Produkte verboten werden. Nach Analyse des Versicherungsmathematikers Axel Kleinlein verhindert das keineswegs hohe Zahlungen an den Versicherungsvertrieb. „Alle Kunden müssten zukünftig auf Überschüsse verzichten, damit die Vermittler weiter hohe Provisionen erhalten“ fasst er das Ergebnis zusammen. „Versicherer werden auch in Zukunft gegenüber anderen Finanzdienstleistern deutlich privilegiert“ warnt Kleinlein. Er sieht an erster Stelle die Aufsichtsbehörde BaFin in der Pflicht, die Versicherer zu einer auskömmlichen Kalkulation zu zwingen.

von Hartmut Walz zur Rieser 2.0 https://hartmutwalz.de/altersvorsorgedepot/ mit Hervorhebungen durch mich.

 

Die Versicherungslobby wird mit aller Kraft die Anhebung des Sparer-Pauschbetrags verhindern.

Aus den Kommentaren: "Wieder werden die Vampire zum Chef der Blutbank gemacht."

[satgar]

vor 27 Minuten von 1+1=10:

Die Versicherungslobby wird mit aller Kraft die Anhebung des Sparer-Pauschbetrags verhindern.

Da ist nicht nur die Versicherungslobby dagegen. Ich wäre es selbst auch. Und auf der FAQ Seite für die Reform steht das auch, warum man es nicht macht. Stimme dem absolut zu. Der Sparerpauschbetrag ist für das Ansinnen nicht geeignet.

[Sapine]

Der Sparerpauschbetrag würde denjenigen helfen, die in der Entnahmephase sin oder kurz davor. Eine Anpassung des Pauschbetrags ist eigentlich überfällig.

 

@satgarMagst du die von Dir genannte FAQ Seite verlinken? 

[1+1=10]

vor 15 Minuten von satgar:

Da ist nicht nur die Versicherungslobby dagegen. Ich wäre es selbst auch. Und auf der FAQ Seite für die Reform steht das auch, warum man es nicht macht. Stimme dem absolut zu. Der Sparerpauschbetrag ist für das Ansinnen nicht geeignet.

Ich habe die  Begründung aus der FAQ https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/FAQ/reform-der-privaten-altersvorsorge.html herauskopiert:

Zitat

Warum wird der Sparer-Pauschbetrag nicht einfach erhöht, um die Altersvorsorge zu stärken?

Im Unterschied zu einem reinen Vermögensaufbau zielt die steuerlich geförderte private Altersvorsorge darauf ab, Ihre Alterseinkünfte zu erhöhen, um Ihnen so den Erhalt Ihres Lebensstandards im Alter zu ermöglichen. Daher steht Ihnen Ihr angespartes Vermögen grundsätzlich erst nach dem Erwerbsleben zur Verfügung. Der Staat fördert diese langfristige Ersparnisbildung. Für bestimmte altersvorsorgende Zwecke wie zum Beispiel für die Anschaffung von Wohneigentum kann das Altersvorsorgevermögen aber wie bisher auch früher förderunschädlich entnommen werden.

Für dich ist die Erhöhung also nicht sinnvoll, da sie nicht zweckgebunden ist und mehr dem Vermögensaufbau dient?

In der Realität fließt Vermögen ab 60+ doch ohnehin fast immer in Konsum, Pflege, Lebenserhaltung.

Vermögensaufbau ist gleichzeitig eine höhere Altersvorsorge, völlig egal ob zweckgebunden oder nicht.

Zweckbindung verteuert Produkte enorm, was zu weniger Rendite und weniger Altersvorsorge dient. Kurzum: Zweckbindung ist ineffizienter.

Ein "Altersvorsorge-Sparerfreibetrag" wäre einfacher, günstiger, transparenter, fairer, produktneutral und administrativ viel einfacher ---> Verbraucherfreundlicher.

Riester 2.0 ist komplex, teurer, voller unbeabsichtigter Nebenwirkungen und für junge Leute besonders nachteilig, siehe den verlinkten Artikel aus 1068.

 

[Sapine]

Streng genommen ist der Pauschbetrag ein eigenes Thema und er wäre sicher nicht geeignet als Lösung für ein Altersvorsorgedepot, wo man möglichst nach Bedarf umschichten können soll aber vorzeitig kein Geld entnehmen darf. Dennoch ignoriert es die Problematik all derer, die in den letzten Jahrzehnten fürs Alter vorgesorgt haben bei einem gleich bleibenden (früher höher, 2008 niedriger und dann geringfügig angehoben) Sparerpauschbetrag, während in der Entnahme zugleich die Kapitalertragssteuer stark ansteigt. Das ist eine gar nicht so schleichende sondern eher galoppierende Steuererhöhung durch den Zinseszinseffekt bei der Inflation. Alternativ wäre es für mich ok, wenn man Zinsen nur oberhalb der Inflation besteuern würde. 

[satgar]

Der Pauschbetrag ist mMn auch deswegen ungeeignet, weil man mit den Erträgen auch einfach spekulieren kann. Dann gilt das auch für allerlei Aktien z.B., Pennystocks usw. Wenn ich 10.000 EUR je Jahr an Ertrag frei hätte, nützt das dann jedem, der einfach nur "Vermögen anlegt". Bereits Vermögende mit sehr vielen Erträgen profitieren sofort sehr stark, und andere, die überhaupt erstmal was starten sollen, so gut wie nicht. Denn Zuschüsse und Zulagen, gibts dann ja nicht. Das wäre nur wieder was für "die Reichen", die schon haben.

 

Das hilft aber gar nicht für die Leute, die überhaupt erst mal ins Sparen kommen sollen. Und die das wirklich fürs Alter benutzen sollen, und nicht vorher wieder alles verbraten.

 

Der Sparerpauschbetrag wäre dahingehend extrem flexibel einsetzbar. Und das ist gerade nicht sinnvoll.

 

Aber das Argument wird immer wieder gebracht. Man wird die Leute, die das so sehen, auch niemals von etwas anderem überzeugen können. Die sind drauf festgelegt.

[1+1=10]

vor 9 Minuten von satgar:

Aber das Argument wird immer wieder gebracht. Man wird die Leute, die das so sehen, auch niemals von etwas anderem überzeugen können. Die sind drauf festgelegt.

Ja, das liegt meiner Ansicht nach ganz einfach daran, dass ich aus der libertären Sicht komme und du eher aus der Nanny‑State-Sicht.

Bei dir ist Selbstschutz ist wichtiger als Freiheit. Bei mir ist Freiheit wichtiger und jeder soll für sich selbst auch dumme Entscheidungen treffen dürfen.

 

Im Prinzip sagst du nichts anderes als "weil es Unvernünftige gibt, müssen alle in ein strenges, zweckgebundenes System gezwungen werden".

 

Und da sind wir genau beim Grundproblem, das unsere Gesellschaft und speziell auch unser Altersvorsorgesystem enorm lähmt: Fehlende Eigenverantwortung.

 

Sicherlich liegt das auch daran, dass viele Menschen vom Staat eine Lösung wollen, weil sie einfach nicht mehr durchblicken - die Komplexität nimmt ja stetig zu.

Und der Staat verkauft das natürlich auch sehr gut in Form von "Wir nehmen die Verantwortung ab und dafür nimmst du Eingriffe, Steuern und Regeln in Kauf".

 

Aber: Je mehr Verantwortung der Staat absorbiert, desto schlimmer wird das Ganze (selbstverstärkend) und desto schlechter werden die Lösungen für die, die keinen Nanny-State wollen.

Wir müssen wieder lernen Verantwortung zu übernehmen und Eigenverantwortung stärken. Wir müssen lernen für Fehler geradezustehen. Wir müssen die finanzielle Bildung stärken. 

Möglicherweise hilft uns KI aus dem Dilemma der zunehmenden Komplexität und der gefühlten Ohnmacht und fehlenden Eigenverantwortung :-)

[s1lv3r]

@1+1=10 Nichts für Ungut, aber die ganze Idee des Libertarismus krankt halt meiner Meinung nach irgendwo daran, dass sich 99% der Aussagen im Endeffekt auf "Ich will keine/weniger Steuern zahlen." reduzieren lassen. Alles andere ist dann nur argumentatives Beiwerk vonwegen irgendwelcher hehren Ziele von Selbstbestimmung und so ... - und genauso liest sich dein Beitrag für mich auch. Es ist ja nicht so, dass man zu irgendwas gezwungen wirst. Der Staat sagt nur, wenn du vor dem Hintergrund der Altersvorsorge von uns Geld (in Form von Zulagen und Steuervergünstigungen) willst, dann nur, wenn du das Geld auch tatsächlich für die Altersvorsorge verwendest. Das ist halt unsere Bedingung. Denn warum sollten wir als Gesellschaft es fördern, dass du gerade auf deinen nächsten Porsche hinsparst?! 

 

Und ehrlich gesagt finde ich das bezogen auf diesen Aspekt auch absolut richtig so. Das es dann gesellschaftlich schöner wäre, wenn die Leute mehr Eigenverantwortung wahrnehmen würden. Ja, klar da kann ich dir auch zustimmen ... - aber halt bitte nicht gefördert mit meinem/unserem Steuergeld.