Rotenstein 11. Oktober vor 3 Stunden von ToTheTop: Das war mal ein bloody Friday Damit muss man im Kryptobereich immer rechnen. Wobei die Tiefs bei den Altcoins durchaus beachtlich ausgefallen sind. Die Frage ist halt: War‘s das für diesen Zyklus und wir gehen in den Bärenmarkt oder erholt sich der Markt noch einmal? Das kann man leider nicht mit Gewissheit sagen. Ich persönlich glaube nach wie vor, dass wir in den nächsten Monaten neue Allzeithochs bei Bitcoin und Ethereum sehen werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 11. Oktober Am 9.10.2025 um 16:17 von W.Heisenberg: Wozu brauchst du so viel Geld? Würden 2,5 - 3 Mio. nicht ausreichen? Gute Frage, ich werde mich dazu noch beizeiten ausführlicher äussern. Kurz gesagt, möchte ich bei der Arbeit gegenwärtig noch nicht kürzer treten - ich brauche ein wenig Stress und finde darin auch einen gewissen Sinn. Das kann sich natürlich auch einmal ändern. Die Summe von 10 Mio. ist natürlich ein wenig willkürlich, gibt aber schon die Grössenordnung wider, die mir vorschwebt. Natürlich könnte ich mit weniger zurechtkommen, wie die meisten anderen eben auch! Soviel sind 10 Mio. aber gar nicht, wenn man ein schönes freistehendes Haus mit Garten in einer teuren Stadt haben und unabhängig von Versicherungen und staatlichen Zuwendungen sein möchte, Rechnungen mit dem spitzen Bleistift nicht schätzt und noch einige Projekte plant, und am Ende auch noch etwas vererbt werden soll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nostradamus 11. Oktober · bearbeitet 11. Oktober von Nostradamus vor einer Stunde von Rotenstein: Soviel sind 10 Mio. aber gar nicht, wenn man ein schönes freistehendes Haus mit Garten in einer teuren Stadt haben und unabhängig von Versicherungen und staatlichen Zuwendungen sein möchte, Rechnungen mit dem spitzen Bleistift nicht schätzt und noch einige Projekte plant, und am Ende auch noch etwas vererbt werden soll. Ein schickes Haus in Genf, dann noch ein Ferienhäuschen auf Sylt, etwas standesgemäßer Fuhrpark dazu und der Großteil der Kohle dürfte schon weg sein. Ist ja auch okay, wenn man sich das leisten kann und will. Jedenfalls kommt nicht jeder Lebensentwurf mit 3 Mio. aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ine9091823 12. Oktober Es kommt auch auf den Zeitpunkt an. FIRE mit 50 oder 56 macht natürlich auch einen großen Unterschied aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 18. Oktober Ich führe diesen Strang unter anderem auch zur Selbstreflexion über meine Finanzen, von daher gibt es hier nun meinen Gedankenerguss zum Oktober. Die hellste Kerze auf der Torte bin ich nicht, dennoch mache ich mir meine Gedanken, wie ich diesen Markt am besten navigiere. Ich mag damit komplett falsch liegen, was man naturgemäss dann immer erst hinterher wissen wird. (Ausser natürlich diejenigen, die hinterher behaupten, immer alles schon vorher gewusst zu haben.) Marktsentiment Wir sind mittlerweile in der zweiten Oktoberhälfte, und plötzlich hat sich das Sentiment gedreht. Es herrscht Angst und Pessimismus, und während davon Gold profitiert, tut es Bitcoin nicht. Dies zeigt wieder einmal, dass die meisten Anleger Bitcoin nicht als digitales Gold und damit als sicheren Hafen ansehen, sondern als Spekulationsobjekt, das vor allem dann interessant ist, wenn der Markt risikofreudig ist. Ich finde es interessant, wie schnell diese Stimmungswechsel vonstatten gehen. In einem Augenblick wollen alle noch zur Tür herein, und einen Augenblick später wollen alle wieder hinaus, ohne dass sich fundamental etwas verändert hätte. Reagieren oder aussitzen? Wie reagiere ich in solchen Marktphasen? Eigentlich gar nicht. Ich habe genau Null gehandelt im Oktober. Ich muss das auch nicht, denn niemand kann mich zu irgend etwas zwingen. Ich habe keine Schulden und keine gehebelten Produkte; muss also nicht mit einem Margin Call oder einem Knockout rechnen (wie es bei mir noch in der grossen Finanzkrise 2008/09 war). Das Geld, das ich investiert habe, brauche ich nicht für meinen Lebensunterhalt. Kurz: Ich kann alles aussitzen. Ich kann auch einfach für ein paar Wochen in den Bergen wandern ohne an Geld denken zu müssen oder mich sogar für ein paar Jahre lang gar nicht mehr mit meinem Depot beschäftigen. Die Frage ist natürlich dennoch, ob man, nur weil man es kann, einen möglichen Bärenmarkt bei Kryptoanlagen tatsächlich aussitzen möchte. Oder ob man nicht so schlau sein möchte wie diejenigen Anleger, die Bitcoin just zur Spitze bei $126k verkauft haben, wie sie jetzt allenthalben berichten. Ich halte das für schwierig, weil mir Indikatoren fehlen, wohin sich der Markt bewegen wird. Ich weiss es einfach nicht. Bei Aktien habe ich jeden Gedanken an Market Timing ohnehin schon seit Jahren aufgegeben, denn dies funktioniert langfristig und systematisch leider nicht. Sollte ich diese fatalistische Haltung auch auf meine Kryptoanlagen, zumindest auf Bitcoin, anwenden? Meiner Trägheit in Finanzdingen (und allgemeiner, meiner kontemplativen und nicht aktivistischen Haltung) würde das entgegenkommen. Ist dieser Bitcoin-Zyklus anders? Möglicherweise war das Allzeithoch bei $126k Anfang Oktober auch das Zyklushoch, und nun treten wir in einen Bärenmarkt ein. Immerhin wäre das mehr als eine Verachtfachung seit dem Tief im November 2022, und ein Gewinn von 80% gegenüber dem letzten Zyklushoch bei ca. $70k! Wer könnte sich da über eine mangelnde Rendite beschweren? Auch hätte sich dieses Hoch im vierten Quartal des Posthalving-Jahres eingestellt, also eigentlich, wie man es vom Zeitablauf erwarten würde. Trotz dieser Argumente verstärkt sich bei mir die Vermutung, dass dieser "Zyklus" anders ist vorhergehende. Bitcoin hat sich zwar seit dem Tief im November 2022 sehr gut entwickelt, ohne dass sich jedoch wie in vorhergehenden Zyklen Überschwang bemerkbar gemacht hätte. Jeder Anstieg wurde unterbrochen durch rückläufige Marktphasen, bevor es dann wieder weiter aufwärts ging. Ich vermute von daher, dass wir gegenwärtig wieder in einer solchen konsolidierenden Marktphase sind und dass es danach wieder geordnet aufwärts gehen wird, ohne dass je eine Phase des Überschwangs einsetzt. Entsprechend erwarte ich auch, dass Bitcoin sich auch nach unten weniger volatil verhalten wird. Das heisst nicht, dass nicht eine Korrektur auf $70k erfolgen könnte, aber mit einer Korrektur um 70% vom Hoch, also von $126k auf unter $38k oder mehr rechne ich inzwischen nicht mehr. Wo geht die Reise hin? Bitcoin steht gerade bei $107k, d.h. gerade einmal 15% unter dem Allzeithoch, und scheint sich nach dem gestrigen Rückgang auf kurzfristig unter $104k nun etwas stabilisiert zu haben. Von hier aus ist immer noch alles offen: Eine Rückeroberung des Allzeithochs und ein Anstieg bis in den Bereich von $140 oder $150k, oder aber ein weiterer Abfall, insbesondere dann, wenn die psychologisch wichtige Marke von $100k gerissen werden sollte. Letzteres würde wohl das Narrativ bestärken, dass der Zyklus und damit der Bullenmarkt zu Ende sei. Selbstverständlich wird die weitere Entwicklung auch von der makroökomischen Lage abhängen: Wenn der Aktienmarkt, insbesondere der NASDAQ, abstürzt, wird Bitcoin keine neuen Hochs markieren. Beruhigt sich die Lage und das quantitative tightening wird beendet oder durch quantitative easing abgelöst, wird Bitcoin dagegen profitieren. Andere Altcoins Die anderen Coins sind letztlich von der Entwicklung von Bitcoin abhängig. Ich sehe die Altcoins ausser Ethereum mittlerweile sehr kritisch. Hier überlege ich mir auch, wann der Zeitpunkt gekommen ist, zumindest den absoluten Ramsch loszuwerden. Der Punkt ist, dass sich diese Altcoins zwar theoretisch auch bis zu einem gewissen Grad erholen können, dass aber das Risiko-Rendite-Verhältnis äusserst ungünstig ist, denn weitere massive Verluste sind jederzeit möglich. Meine Investitionen in diesem Bereich waren ja eher ein Testballon, von daher kann ich mit den Verlusten sehr gut leben. Derzeitige Assetallokation und künftige Investitionen Kryptoanlagen nehmen derzeit 48% und Aktien 51% meines liquiden Vermögens ein, bezogen auf das Gesamtvermögen inklusive illiquider Assets und Rentenansprüche jedoch deutlich weniger. Die für die nächsten sechs Monate erwarteten relativ hohen Einnahmen werde ich zum Grossteil (ca. €120k bis €150k) in den Aktienmarkt investieren. Die Altcoins ausser Ethereum möchte ich bis Ende März 2026 zum Grossteil abstossen, was je nach Marktlage noch einige €10k erlösen könnte. Diese beiden Veränderungen allein würden die Assetallokation ceteris paribus auf 42% Kryptoanlagen und 56% Aktien verändern. (Ich vermute allerdings, dass ceteris paribus eine falsche Annahme ist.) Eine weitere Veränderung ist, dass ich etwas laxer mit meinem Bargeldbestand (derzeit: 0,6% meines liquiden Vermögens) umgehen werde: Ich werde nicht mehr alles sofort bis auf den letzten Rappen investieren, sondern werde mir aus Bequemlichkeit ein grösseres Polster von einigen Monatsausgaben erlauben, wenn ich das denn möchte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LongtermInvestor 18. Oktober vor 4 Stunden von Rotenstein: dass nicht eine Korrektur auf $70k erfolgen könnte, aber mit einer Korrektur um 70% vom Hoch, also von $126k auf unter $38k oder mehr rechne ich inzwischen nicht mehr. Warum? Die DDs nehmen von der Stärke zwar ab, aber 70% würde ich nicht ausschließen. 2011: −93 % 2013–2015: −84 % 2017–2018: −83 % 2021–2022: −77 % Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 18. Oktober vor 40 Minuten von LongtermInvestor: Warum? Die DDs nehmen von der Stärke zwar ab, aber 70% würde ich nicht ausschließen. Wenn die Zyklizität weiterhin gegeben wäre, dann würde ich in der Tat mit etwa 70% Kursverlust rechnen - das würde sich gut einfügen in das Bild der abnehmenden Volatilität nach oben und unten. Allerdings hätte ich dann auch ein typisches Zyklushoch erwartet. Dieses haben wir bisher nicht gesehen, zumindest nicht, wenn man typische Indikatoren zugrundelegt. Kommt dieses Hoch im Sinne einer Fahnenstange noch dieses Jahr, dann hielte ich auch einen Einbruch um 70% für möglich, also etwa von $200k auf $60k. Geht es aber immer nur geordnet rauf und dann wieder ein bisschen runter, wie wir es seit November 2022 gesehen haben, dann fällt es mir schwer, an einen Einbruch um 70% zu glauben. Wenn die $126k bereits das Hoch waren, dann glaube ich nicht, dass wir auf $38k (-70%) oder gar $25k (-80%) fallen. Ich hielte dann eher einen Rückgang bis auf $70k für realistisch, und wenn alle Seile reissen, vielleicht bis $50k. Ich mag mich da irren; für mein Risikomanagement rechne ich auch durchaus mit grösseren Einbrüchen. Der Markt wird in den nächsten sechs bis zwölf Monaten zeigen, inwiefern die Zyklizität noch besteht oder nicht. Kann natürlich auch sein, dass die makroökonomische Entwicklung alles überlagern wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Joe32 18. Oktober Laut coinglass.com stehen alle 30 Indikatoren noch auf Bullish. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
mmusterm 18. Oktober 8 hours ago, Rotenstein said: Ich kann auch einfach für ein paar Wochen in den Bergen wandern ohne an Geld denken zu müssen oder mich sogar für ein paar Jahre lang gar nicht mehr mit meinem Depot beschäftigen. Meinst Du das aus finanzieller Sicht (vulgo: "Ich habe genug Geld!") oder aus mentaler Sicht (vulgo: "Es gibt auch noch andere schöne Dinge auf der Welt")? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Barqu 19. Oktober 9 hours ago, Rotenstein said: Wenn die Zyklizität weiterhin gegeben wäre, dann würde ich in der Tat mit etwa 70% Kursverlust rechnen - das würde sich gut einfügen in das Bild der abnehmenden Volatilität nach oben und unten. Allerdings hätte ich dann auch ein typisches Zyklushoch erwartet. Dieses haben wir bisher nicht gesehen, zumindest nicht, wenn man typische Indikatoren zugrundelegt. Kommt dieses Hoch im Sinne einer Fahnenstange noch dieses Jahr, dann hielte ich auch einen Einbruch um 70% für möglich, also etwa von $200k auf $60k. Geht es aber immer nur geordnet rauf und dann wieder ein bisschen runter, wie wir es seit November 2022 gesehen haben, dann fällt es mir schwer, an einen Einbruch um 70% zu glauben. Wenn die $126k bereits das Hoch waren, dann glaube ich nicht, dass wir auf $38k (-70%) oder gar $25k (-80%) fallen. Ich hielte dann eher einen Rückgang bis auf $70k für realistisch, und wenn alle Seile reissen, vielleicht bis $50k. Ich mag mich da irren; für mein Risikomanagement rechne ich auch durchaus mit grösseren Einbrüchen. Der Markt wird in den nächsten sechs bis zwölf Monaten zeigen, inwiefern die Zyklizität noch besteht oder nicht. Kann natürlich auch sein, dass die makroökonomische Entwicklung alles überlagern wird. Dir ist bewusst, dass das 100% Chart"technik" ist? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 19. Oktober vor 14 Stunden von mmusterm: Meinst Du das aus finanzieller Sicht (vulgo: "Ich habe genug Geld!") oder aus mentaler Sicht (vulgo: "Es gibt auch noch andere schöne Dinge auf der Welt")? Beides. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 19. Oktober vor 7 Stunden von Barqu: Dir ist bewusst, dass das 100% Chart"technik" ist? Wie sollte man denn deiner Meinung nach die Preisentwicklung von Bitcoin interpretieren? Ich glaube sicher nicht an die Magie eines Charts, wohl aber an die Psychologie der Masse, die sich an bestimmten Marken orientiert. Nenne es eine sich selbst erfüllende Prophezeiung. Wenn jeder glaubt, dass die Marke von $100k wichtig ist, dann wird sie wichtig werden! Wenn man die Charttechnik beiseite lässt, sieht es ja auch nicht viel besser aus, wenn man traditionelle Massstäbe anlegt. Was ist denn der intrinsische Wert von Bitcoin? Für mich war das ein Riesenproblem bei meiner ersten Investition, weil ich nicht einschätzen konnte, was ein fairer Preis gewesen wäre. Im Chart sieht man aber durchaus - mit allen Einschränkungen - Phasen der Überbewertung und Unterbewertung, und auch, was ein fairer Preis zu einem bestimmten Zeitpunkt sein könnte. Im Rückblick hatte sich dies häufig als richtig herausgestellt. Dies ist natürlich keine Garantie für die Zukunft, denn diese könnte anders und unter anderen Gesetzmässigkeiten verlaufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Barqu 19. Oktober 12 minutes ago, Rotenstein said: Wie sollte man denn deiner Meinung nach die Preisentwicklung von Bitcoin interpretieren? Gar nicht. Bei Aktien hast du - sofern ich es richtig interpretiere - erkannt, dass Stockpicking, Markettiming und Hokospokus nicht funktionieren und nun machst du es bei BTC. Warum? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 19. Oktober vor 2 Stunden von Barqu: Gar nicht. Bei Aktien hast du - sofern ich es richtig interpretiere - erkannt, dass Stockpicking, Markettiming und Hokospokus nicht funktionieren und nun machst du es bei BTC. Warum? In der Tat gehe ich davon aus, dass man im Aktienmarkt durch Stock-Picking und Market-Timing keinen Blumentopf gewinnen kann. Man kann natürlich Glück haben und dann hinterher meinen, die eigene Expertise sei ausschlaggebend gewesen. Systematisch ist da aber nichts zu holen; der Markt ist dafür zu effizient und lernfähig. Ist deine Kritik grundsätzlich auf Bitcoin gerichtet, oder geht es dir nur um die Charttechnik? Auf jeden Fall muss nicht alles, was für den Aktienmarkt gilt, auch für andere Märkte gelten, ob das nun der Immobilienmarkt, der Kunstmarkt oder der Kryptomarkt sei. Ich glaube durchaus, dass ein Immobilienexperte oder ein Kunsthändler systematisch Objekte finden kann, mit denen er den Markt schlägt. Und bei Bitcoin konnte man bisher den Markt anhand des Vierjahreszyklus relativ gut timen. Natürlich hinterfrage ich dies, weil es mir zu einfach erscheint. Besteht denn der Zyklus überhaupt noch, nachdem Bitcoin nun so weit in die traditionelle Finanzwelt vorgedrungen ist? Wäre denn unter diesen neuen Bedingungen nicht zu erwarten, dass der Zyklus durch Strategien wie Frontrunning zerstört würde? Oder könnte es sogar sein, dass ein selbständiger Bitcoin-Zyklus ohnehin nie wirklich bestanden hat und er vielmehr ein Resultat makroökonomischer Zyklen war? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Barqu 20. Oktober On 10/19/2025 at 9:24 PM, Rotenstein said: Ist deine Kritik grundsätzlich auf Bitcoin gerichtet, oder geht es dir nur um die Charttechnik? Zunächst mal geht es um die Charttechnik an sich. Das menschliche Gehirn will Muster erkennen und tut es dann auch, dann kommen solche Aussagen zu Stande: On 10/19/2025 at 9:24 PM, Rotenstein said: bei Bitcoin konnte man bisher den Markt anhand des Vierjahreszyklus relativ gut timen. Grundsätzliche Kritik an BTC habe ich keine. Investieren in BTC würde ich allerdings auch grundsätzlich nicht und das liegt daran, dass ich A) den Wert und insbesondere die Wertentwicklung nicht verstehe (s. Anmerkungen zur Charttechnik) B) es Alternativen gibt - Unternehmensbeteiligungen -, bei denen ich den Wert und die Entwicklung "grundsaetzlich" verstehe Noch eine Anmerkung hierzu: On 10/19/2025 at 9:24 PM, Rotenstein said: Ich glaube durchaus, dass ein Immobilienexperte oder ein Kunsthändler systematisch Objekte finden kann, mit denen er den Markt schlägt. Ja, das sehe ich auch so. Diese Märkte sind nicht transparent und Expertise bringt Vorteile. Bei BTC hingegen ist der Preis komplett transparent - jeder zahlt das gleiche - und deine Expertise besteht worin? Dem Erkennen vermeintlicher 4-Jahreszyklen, wobei auch da nur "bisher" und "relativ gut"? Btw wie viele Zyklen erkennst du? 2? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
s1lv3r 21. Oktober · bearbeitet 21. Oktober von s1lv3r Am 19.10.2025 um 15:24 von Rotenstein: Natürlich hinterfrage ich dies, weil es mir zu einfach erscheint. Besteht denn der Zyklus überhaupt noch, nachdem Bitcoin nun so weit in die traditionelle Finanzwelt vorgedrungen ist? Ich persönlich gehe davon aus, dass es den Zyklus immer schon nur als selbst erfüllende Prophezeiung gegeben hat. Die Existenz so eines Effektes macht für mich in einem offenen Markt mit halbwegs effizienter Preisfindung einfach absolut keinen Sinn ... Allerdings bedeutet das für mich dann auch, dass der Kryptomarkt ultra stark durch Sentiment getrieben ist. Wenn ein sehr starkes und langfristiges "Risk Off"-Event (ala globale Finanzkrise) eintritt, würde es mich daher nicht unbedingt wundern, wenn BTC Kursverlusten von +90% ausgesetzt ist und sich ggf. sogar nie wieder erholt, wenn Anleger vollkommen desillusioniert durch einen Bärenmarkt, der vielleicht auch mal ein Jahrzehnt anhält, die Assetklasse komplett aufgeben. Die Handlungsalternative zumindest über Teilverkäufe das Risiko schrittweise zu reduzieren, ist aber natürlich in der Ansparphase auch irgendwie keine sinnvolle. Gerade in Bezug auf dein 10 Millionen Ziel, brauchst du natürlich das Risiko, um überhaupt eine realistische Chance zu haben da irgendwann anzukommen ... @Barqu hat natürlich weiterhin irgendwie recht, dass wenn man im Aktienmarkt schon die Markteffizienz anerkennt, es irgendwie nicht folgerichtig sein kann, den gleichen Effekt in einem anderen Marktsegment zu negieren. Aber unter diesem seltsamen Effekt "leiden" irgendwie viele in Bezug auf Krypto (ich eingeschlossen) - vielleicht wäre es intellektuell ggü. mir selbst da auch ehrlicher, wenn ich einfach sagen würde "Kryptowährungen sind halt meine Spielwiese / mein Lottoschein im Depot und ich spiele da ein wenig mit rum, aber in Wahrheit habe ich da wenig bis keinen Einfluss". Es könnte nämlich sonst natürlich sein, dass man einer gewissen Kontrollillusion unterliegt und am Ende quasi nur jemand ist, der Roulette spielt und dabei denkt "Aber ich habe ja ein System!". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PKW 21. Oktober vor 13 Stunden von Barqu: Btw wie viele Zyklen erkennst du? 2? Etwas nach oben scrollen in Worten: vier drawdowns bisher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Barqu 21. Oktober 1 hour ago, PKW said: Etwas nach oben scrollen in Worten: vier drawdowns bisher Achso, danke dir. Also vier 4-Jahreszyklen innerhalb von 11 Jahren. Damit ist Nr. 5 natürlich sicher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 25. Oktober · bearbeitet 25. Oktober von Rotenstein Am 21.10.2025 um 01:18 von Barqu: Zunächst mal geht es um die Charttechnik an sich. Das menschliche Gehirn will Muster erkennen und tut es dann auch, dann kommen solche Aussagen zu Stande: (...) Bei BTC hingegen ist der Preis komplett transparent - jeder zahlt das gleiche - und deine Expertise besteht worin? Dem Erkennen vermeintlicher 4-Jahreszyklen, wobei auch da nur "bisher" und "relativ gut"? Btw wie viele Zyklen erkennst du? 2? Ich kann alles nachvollziehen, was du schreibst, und habe keine guten rationalen Argumente. Der Unterschied zwischen uns ist möglicherweise der, dass ich mich schon vor Jahren retrospektiv mit Bitcoin und seiner Preisentwicklung beschäftigt habe und dann entschieden habe, dies prospektiv auf den Prüfstand zu stellen, mit einem eigenen, realen Investment. Die Preisentwicklung von Bitcoin der letzten vier Jahre mag für dich nur ein zufälliger Chart sein, letztlich hat es sich aber ziemlich genau so vollendet, wie für jeden, der sich mit der Preisentwicklung von 2009 bis 2021 beschäftigt hat, schon vor vier Jahren vorhersehbar war, auch für jemanden wie mich, der ich keine besondere Expertise in Finanzdingen habe. Wenn ich das einschränke, dann nur deswegen, weil ich nicht den Mut hatte, im vierten Quartal 2021 bei $60k bis $70k vollständig auszusteigen und im vierten Quartal 2022 bei $15k bis $25k vollständig wieder einzusteigen, obwohl alle Parameter dafür sprachen. Ich fand den Regenbogenchart anfangs auch lächerlich, aber letztlich funktioniert das Regressionsmodell mit Quantilen (den Farben des Regenbogens) doch sehr gut. Natürlich werden daran immer wieder Anpassungen vorgenommen, aber auch wenn man die historischen Daten auf ein weit zurückliegendes Datum begrenzt (etwa 2018 oder 2020) ist die prospektive Vorhersagekraft immer noch gut. Wenn man diesen generellen Aufwärtstrend von Bitcoin dann noch mit der Vierjahreszyklik kombinierte (mit Hochs immer im vierten Quartal 2013, 2017 etc. und nachfolgendem Absturz über ein Jahr), hatte man schon 2020 ein hervorragendes Modell, das die Preisentwicklung bis heute vorwegnahm, inklusive den Zyklushochs im vierten Quartal 2021 und 2025, und dem Absturz vom vierten Quartal 2021 bis zum vierten Quartal 2022. Eine zufriedenstellende Erklärung habe ich dafür nicht, allenfalls Erklärungsansätze, etwa eine sich selbst erfüllende Prophezeiung oder auch eine Synchronisation makroökonomischer Marktzyklen mit einem Vierjahreszyklus, und die Verstärkung dessen durch die US-Wahlen, die auch einem Vierjahreszyklus folgen. Am 21.10.2025 um 01:18 von Barqu: Grundsätzliche Kritik an BTC habe ich keine. Investieren in BTC würde ich allerdings auch grundsätzlich nicht und das liegt daran, dass ich A) den Wert und insbesondere die Wertentwicklung nicht verstehe (s. Anmerkungen zur Charttechnik) B) es Alternativen gibt - Unternehmensbeteiligungen -, bei denen ich den Wert und die Entwicklung "grundsaetzlich" verstehe Auch dies kann ich nachvollziehen. Ähnliche Argumente hatte ich auch, bis ich dann vor einigen Jahren beschloss, in Bitcoin zu investieren. Der erste Kauf fühlte sich an, wie wenn man Geld in ein schwarzes Loch werfen würde, weil jede traditionelle Bewertung sinnlos war. Letztlich ist mir seit der grossen Finanzkrise 2008/09 allmählich und mit der Corona-Pandemie verstärkt klargeworden, wie sehr Währungen und auch die Bewertung des Aktienmarktes politischen Entscheidungen unterliegt, etwa der Zinspolitik und quantitative tighening/ easing, und welche merkwürdige Rolle Zentralbanken und andere Banken dabei spielen. Dabei habe ich auch wahrgenommen, wie das Vertrauen in staatliche Akteure und Banken generell abgenommen hat, und dass es Raum für eine libertäre Alternative gäbe, ein Form von Geld, die unabhängig von staatlichen Akteuren ist und einem globalen Netzwerk freiwilliger Teilnehmer unter Ausschaltung von Dritten besteht. Seitdem haben sich die entsprechenden Narrative nur noch verstärkt, mit einer überbordenden Staatsverschuldung, hoher Inflation, Währungsmanipulationen, Ansehensverlust traditioneller Währungen, anmassenden Banken, staatlichen Eingriffen in die Wirtschaft, und vielerorts übergriffigen Staaten, die die Rechte ihrer Bürger beschneiden. Was ich als absurd empfinde ist, dass nun die traditionelle Finanzwelt spätestens mit den ETFs auf den Bitcoin-Zug aufgesprungen ist. Ob das der Idee langfristig nützt oder schadet, ist für mich schwer zu beurteilen. Kurzfristig hat dies Bitcoin natürlich einen enormen Schub gegeben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlumich 25. Oktober Damit ich es richtig verstehe: Das „Modell“ sagt einen Absturz im Jahre 2026 voraus mit dann folgenden Anstieg bis 2029? Müsstest du @Rotensteinnicht jetzt verkaufen? Ich hier weder kritisieren noch irgendwelche Überlegungen ins Lächerliche ziehen, mich interessieren deine Gedanken dahinter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 25. Oktober Am 21.10.2025 um 10:55 von s1lv3r: Allerdings bedeutet das für mich dann auch, dass der Kryptomarkt ultra stark durch Sentiment getrieben ist. Wenn ein sehr starkes und langfristiges "Risk Off"-Event (ala globale Finanzkrise) eintritt, würde es mich daher nicht unbedingt wundern, wenn BTC Kursverlusten von +90% ausgesetzt ist und sich ggf. sogar nie wieder erholt, wenn Anleger vollkommen desillusioniert durch einen Bärenmarkt, der vielleicht auch mal ein Jahrzehnt anhält, die Assetklasse komplett aufgeben. Selbstverständlich ist das Sentiment sehr wichtig. Allerdings wirkt auch dies in beide Richtungen. Manchmal habe ich den Eindruck, Bitcoin macht, was er will, und hinterher ändert sich das Sentiment als Reaktion darauf, und es finden sich die entsprechenden Narrative. Eine rationale Prognose für die künftige Preisentwicklung ist schwierig. Mein persönlicher Eindruck ist, dass Bitcoin sich etabliert hat. Vielleicht wäre es 2021/ 2022 noch möglich gewesen, dass Bitcoin wieder verschwindet. Nun wurde aber der Erzählung ein weiteres Kapitel hinzugefügt: Gegen alle Kritiker ist Bitcoin wieder zu einem neuen Allzeithoch aufgestiegen. Von daher glaube ich, dass es inzwischen eine Vielzahl an Investoren gibt, die nur darauf warten, dass Bitcoin fällt, um dann zu investieren und maximal vom Wiederaufstieg zu neuen Höhen zu profitieren. Die Narrative, die Bitcoin stark gemacht haben, bestehen weiterhin und könnten sich mit einiger Wahrscheinlichkeit sogar noch verstärken. Die Staatsschulden müssen doch letztlich weginflationiert werden. Und weltweit besteht eine grosse Nachfrage nach einem Zahlungsmittel, das nicht abhängig von einer Zentralregierung und übergriffigen Staaten ist. Der Dollar ist amerikanisch, der Bitcoin ist es nicht. Von daher ist meine Arbeitshypothese, dass Bitcoin weiter so steigen wird, wie aus entsprechenden Regressionsmodellen ersichtlich. Natürlich gibt es dabei enorme Schwankungsbreiten. Und was den Vierjahreszyklus angeht, bin ich mir nicht sicher, ob und in welchem Ausmass sich dies wird fortschreiben lassen. Natürlich ist es eine Möglichkeit, dass die Modelle falsch liegen und zwar die Historie gut beschreiben, nicht aber die Zukunft der nächsten fünf oder zehn Jahre. Das ist das Risiko, das man tragen muss, wenn man investiert sein möchte. Wer dies nicht tragen kann, sollte nicht in Bitcoin investieren. Am 21.10.2025 um 10:55 von s1lv3r: Die Handlungsalternative zumindest über Teilverkäufe das Risiko schrittweise zu reduzieren, ist aber natürlich in der Ansparphase auch irgendwie keine sinnvolle. Gerade in Bezug auf dein 10 Millionen Ziel, brauchst du natürlich das Risiko, um überhaupt eine realistische Chance zu haben da irgendwann anzukommen ... Ja, ich bin noch in einer Phase, in der ich es wissen will und in der ich ein hohes Risiko tragen kann und auch muss, wenn ich meine Ziele erreichen möchte. Auf der anderen Seite ist es auch so, dass die 10 Millionen nicht mehr nur eine ferne Fata Morgana sind, sondern für mich innert 15 Jahren auch ohne Kryptoinvestitionen erreichbar sind, mit sehr moderaten Steigerungen des Einkommens und einer durchschnittlichen Aktienmarktrendite. Natürlich mit allen Unsicherheiten. Von daher prüfe ich immer wieder, wieviel Risiko ich derzeit eingehen möchte, und auch, wie sich dieser Risikoappetit künftig verändern könnte. Natürlich kann das Ziel mit Bitcoin viel schneller erreicht werden. Auf der anderen Seite könnte es auch wesentlich länger dauern, wenn deine Befürchtung eintritt und in einigen Jahren niemand mehr etwas von Bitcoin wird wissen wollen. Am 21.10.2025 um 10:55 von s1lv3r: @Barqu hat natürlich weiterhin irgendwie recht, dass wenn man im Aktienmarkt schon die Markteffizienz anerkennt, es irgendwie nicht folgerichtig sein kann, den gleichen Effekt in einem anderen Marktsegment zu negieren. Aber unter diesem seltsamen Effekt "leiden" irgendwie viele in Bezug auf Krypto (ich eingeschlossen) - vielleicht wäre es intellektuell ggü. mir selbst da auch ehrlicher, wenn ich einfach sagen würde "Kryptowährungen sind halt meine Spielwiese / mein Lottoschein im Depot und ich spiele da ein wenig mit rum, aber in Wahrheit habe ich da wenig bis keinen Einfluss". Es könnte nämlich sonst natürlich sein, dass man einer gewissen Kontrollillusion unterliegt und am Ende quasi nur jemand ist, der Roulette spielt und dabei denkt "Aber ich habe ja ein System!". In der Tat hat @Barqu einen Punkt, zumal er so argumentiert, wie ich es auch tue, wenn es um meine Investitionen in den Aktienmarkt geht (rational, plausibel, prognosefrei, ohne Stock Picking/ Market Timing, ohne Sentiment und Narrative). Ist Bitcoin also letztlich ein etwas teureres Lotto-Ticket, zwar mit einer niedrigeren erzielbaren Rendite aber mit einer höheren Wahrscheinlichkeit zu gewinnen? vor 9 Minuten von Schlumich: Damit ich es richtig verstehe: Das „Modell“ sagt einen Absturz im Jahre 2026 voraus mit dann folgenden Anstieg bis 2029? Müsstest du @Rotensteinnicht jetzt verkaufen? Ich hier weder kritisieren noch irgendwelche Überlegungen ins Lächerliche ziehen, mich interessieren deine Gedanken dahinter. So ist es. Die Frage ist nun, ob dieses Mal alles anders ist. Oder alles so ist, wie immer. Wie vorhergesagt, hat Bitcoin in diesem vierten Quartal ein neues Allzeithoch erreicht. Allerdings war dies nicht verbunden mit Indikatoren, die üblicherweise ein Zyklushoch anzeigen. Die Frage ist nun, ob das Zyklushoch erst noch kommt, schliesslich haben wir ja noch zwei Monate vor uns in diesem Jahr, oder ob wir das Zyklushoch gesehen haben, und die Indikatoren sind nicht angesprungen, weil sich der Markt verändert hat, etwa durch die zunehmende Marktkapitalisierung, die Regulierung und die zunehmende Institutionalisierung. Eine weitere Überlegung ist diejenige, dass man die Zyklen ignoriert, weil man an den langfristigen Erfolg von Bitcoin glaubt. Ich habe durchaus Angst, nach einem vielleicht sogar erfolgreichen Ausstieg den erneuten Einstieg zu verpassen. Wenn man davon ausgeht, dass Bitcoin bis 2030 Preise zwischen $250k und $500k erreichen wird, sollte man dann tatsächlich versuchen, den Markt zu timen ("optimiertes Hodln") oder davon Abstand nehmen und einfach durchhalten ("Hodln")? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bast 25. Oktober vor 2 Stunden von Rotenstein: Der Unterschied zwischen uns ist möglicherweise der, dass ich mich schon vor Jahren retrospektiv mit Bitcoin und seiner Preisentwicklung beschäftigt habe und dann entschieden habe, dies prospektiv auf den Prüfstand zu stellen, mit einem eigenen, realen Investment. Ein wesentlicher Unterschied zwischen Euch ist sicher, dass @Barqu nicht in Bitcoin investiert ist, während Du investiert bist. Das ist kein Experiment, sondern Du willst Rendite. vor 2 Stunden von Rotenstein: In der Tat hat @Barqu einen Punkt, zumal er so argumentiert, wie ich es auch tue, wenn es um meine Investitionen in den Aktienmarkt geht (rational, plausibel, prognosefrei, ohne Stock Picking/ Market Timing, ohne Sentiment und Narrative). Warum argumentierst Du in Bezug auf Bitcoin diametral entgegengesetzt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein 26. Oktober vor 19 Stunden von Bast: Ein wesentlicher Unterschied zwischen Euch ist sicher, dass @Barqu nicht in Bitcoin investiert ist, während Du investiert bist. Das ist kein Experiment, sondern Du willst Rendite. Daraus habe ich nie einen Hehl gemacht: Ja, ich will Rendite. Und dass dieser Renditewunsch ein hohes Risiko erfordert, ist auch klar. Allerdings gehe ich bestimmte Arten von Risiken nicht ein. Als am 11. Oktober viele Marktteilnehmer liquidiert wurden, hat mich das Null betroffen, weil ich keine Hebel verwende und nichts auf Kredit/ Margin mache. vor 19 Stunden von Bast: Warum argumentierst Du in Bezug auf Bitcoin diametral entgegengesetzt? Man muss von der Realität des Marktes ausgehen. Während manches zwar übertragbar ist, unterliegt der Kryptomarkt anderen Gesetzen als der Aktienmarkt. Bitcoin ist kein Wunschkonzert und ich muss mit dem Markt, der vor mir liegt, umgehen. Was für einen Markt ich mir wünsche oder wie er idealerweise wäre, wenn er den Theorien des Aktienmarktes folgte, ist ohne Belang. Auch der Immobilienmarkt, der Rohstoffmarkt und der Kunstmarkt sind anders als der Aktienmarkt, auch wenn es natürlich bestimmte Gemeinsamkeiten gibt. Wenn ich über den künftigen Bitcoinpreis rede, weiss ich natürlich, dass dies mit grossen Unsicherheiten behaftet ist - in Bezug auf Zeitpunkte ohnehin, aber auch, ob Bitcoin diese Preise jemals erreichen wird. Folgt er aber dem Muster, dass sich seit seinem Bestehen etabliert hat, lassen sich durchaus Prognosen ableiten, wo wir in vier oder acht Jahren stehen könnten. Die Modelle dafür sind nicht perfekt, aber neben den vielen, bei denen das Wunschdenken dominiert, gibt es auch einige nützliche. Die meisten Modelle mussten über die Zeit anhand neuerer Daten angepasst werden, in der Regel, um eine niedrigere Rendite abzubilden, aber auch die unangepassten Varianten waren prospektiv nützlich und gaben schon 2018 eine Vorstellung, wo der Bitcoinpreis 2021 oder 2025 liegen könnte. Es ist selbstverständlich nicht ausgeschlossen, dass irgendetwas passiert, was zu einem gänzlich anderen Verhalten von Bitcoin führen und alle bisherigen Modelle nutzlos machen könnte. Das ist das Risiko. Ohne dieses Risiko, ohne die Volatilität, wären die ausserordentlichen Renditen von Bitcoin nicht möglich. Es gehört dazu, dass Bitcoin immer wieder grundsätzlich in Frage gestellt wird und es viele Leute gibt, die behaupten, Bitcoin sei wertlos und sein Preis gehe langfristig gegen Null. Als der Bitcoinpreis im November 2022 etwas über $15k sein Tief markierte, war dies nicht nur eine Zahl auf einem Chart, sondern ging einher mit dem entsprechenden Sentiment und abgrundtief negativen Narrativen. Wenn sich jeder sicher gewesen wäre, dass sich Bitcoin wieder erholt, hätte doch jeder kaufen wollen, auch zu höheren Preisen, und es wäre nie zu einem solch massiven Abverkauf, zu solch einer Kapitulation gekommen. Auch jetzt gibt es massive Unsicherheit im Markt, und viele wurden seit dem 11. Oktober schon herausgespült. Meiner Meinung nach - aber ich kann hier falsch liegen - ist der Markt damit bereinigt: Die überhebelten Positionen wurden liquidiert und viele, die im Gewinn waren, haben verkauft an andere, die sich vom gegenwärtigen Preisniveau aus neue Gewinne erhoffen. Dies ist die Voraussetzung für den von mir erwarteten Anstieg auf neue Allzeithochs über die nächsten Monate. Während ich also nach wie vor Preise von über $140k bis Ende des Jahres für das wahrscheinlichste Szenario halte, muss ich natürlich auch immer alternative Szenarien im Blick haben, etwa ein Verbleiben in der gegenwärtigen Spanne von $100k bis $120k, oder auch einen Rückgang auf $70k bis $80k, und, wenn alle Seile reissen, auf $50k. Erneut: Wenn die $140k sicher wären, dann würden doch alle schon jetzt auch zu höheren Preisniveaus kaufen, bis der Preis bei $140k stünde. Die Unsicherheit ermöglicht die Rendite erst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bmi 27. Oktober Am 26.10.2025 um 08:15 von Rotenstein: Die Unsicherheit ermöglicht die Rendite erst So ist es. Rendite ist Schmerzensgeld. Ich bin dankbar über all die Skeptiker und Kritiker. Ich bin dankbar über jene, die das neue Asset Bitcoin bis heute nicht verstanden haben und zunehmend als neue Investoren auftreten. Ich bin dankbar über alle Angriffe, die das Asset Bitcoin sicherer und robuster gemacht haben. Ich bin dankbar über alle Scams wie Luna / FTX / Mt. Gox, die uns an die wichtigsten Grundsätze erinnert haben (not your keys not your coins, stay humble, no leverage, ...) und dadurch das Ökosystem durch bspw regulatorische Auflagen verbessert haben und zunehmend neuen Investoren den Zugang ermöglichen. Das ist der einzige Weg, wie ein Asset Bottom-up entstehen kann. Wer es frühzeitig versteht und investiert hat bisher profitiert und wird es perspektivisch auch weiterhin, wer es nicht versteht profitiert auf keinen Fall. Zum Thema Diversifizierung: Gold wird auch nicht mit Erde oder Steinen diversifiziert, somit Hände weg von 99,9% der Shitcoins. Diversifizierung macht nur dann Sinn, wenn es eine ähnlich gute Alternative gibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
