Puppi vor 3 Stunden · bearbeitet vor 3 Stunden von Puppi vor 5 Stunden von CorMaguire: Wo also findet man die "wirklich durchschnittliche Marktrendite"? 100% Marktkapitalisierung! AKTIENMARKT FREE FLOAT!...von anderen Anlageklassen war nie die Rede (daher habe ich auch das Wort "Aktien" immer mal wieder eingefügt vor "Marktkapitalisierung"). Ein MSCI ALL CAP Index kommt diesen 100% sehr nah. In der Praxis reicht z.B. ein ACWI IMI aus als ETF...daher das Wort "Annäherung". Laut Bogle reichen sogar 85-90% Marktkapitalisierung aus. Wer die Daten checkt, wird sehen, dass Bogle recht hat und selbst ein ACWI ohne IMI reicht oder eben ein FTSE ALL WORLD/SOLACTIVE ALL COUNTRY. MARKTkapitalisierung ist nicht nur einfach ein Wort. Und nochmal zur Klarstellung, damit hier nicht wieder Missverständnisse aufkommen. Ich will hier keinen zu einer Gewichtung nach Marktkapitalisierung bewegen. Jeder soll das tun, was er für richtig hält. Es gibt aber gewisse logische, arithmetische Fakten und auch Fakten, was die Effizienz von Anlageprodukten in der Praxis betrifft um diese geht es hier. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire vor 3 Stunden vor 24 Minuten von Puppi: 100% Marktkapitalisierung! AKTIENMARKT FREE FLOAT!...von anderen Anlageklassen war nie die Rede.... Das ist ok für mich ... es geht also um die wirklich durchschnittliche Aktien-Marktrendite. Unbeantwortet bleibt weiterhin wo man diese durchschnittliche Aktien-Marktrendite jetzt findet. Es sei denn Du meinst die durchschnittliche Aktien-Marktrendite ergibt sich aus der Veränderung der Marktkapitalisierung der Aktien innerhalb eines gewissen Zeitraums. Dann ist natürlich nicht verwunderlich, dass MCAP-basierte Indizes dieser nahekommen. Und natürlich komplett nichtssagend weil selbstbezüglich. vor 24 Minuten von Puppi: von anderen Anlageklassen war nie die Rede (daher habe ich auch das Wort "Aktien" immer mal wieder eingefügt vor "Marktkapitalisierung").... So wie ich das sehe nicht in dem Teil den ich zitiert habe und ich glaube auch nicht in dem ganzen Beitrag. Ist damit für mich erledigt .. wieder nichts mit der durchschnittliche Marktrendite ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich vor 2 Stunden vor 2 Minuten von CorMaguire: Dann ist natürlich nicht verwunderlich, dass MCAP-basierte Indizes dieser nahekommen. Und natürlich komplett nichtssagend weil selbstbezüglich. Das ist der entscheidende Wissensfortschritt! Die große "Leistung" der Finanzindustrie besteht darin, daß die für Fondsanbieter am einfachsten zu realisierende Fondsstruktur im Bewußtsein vieler Anleger als Benchmark verankert wurde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire vor 2 Stunden vor 1 Minute von Nachdenklich: Das ist der entscheidende Wissensfortschritt! Die große "Leistung" der Finanzindustrie besteht darin, daß die für Fondsanbieter am einfachsten zu realisierende Fondsstruktur im Bewußtsein vieler Anleger als Benchmark verankert wurde. und das haben sie verdient Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi vor 2 Stunden · bearbeitet vor 2 Stunden von Puppi vor 11 Minuten von Nachdenklich: Die große "Leistung" der Finanzindustrie besteht darin, daß die für Fondsanbieter am einfachsten zu realisierende Fondsstruktur im Bewußtsein vieler Anleger als Benchmark verankert wurde. Ich glaube eher, dass die große Leistung der Finanzindustrie immer noch darin besteht, Anleger mit Versprechen und Hoffnungen zu füttern, dass sich ein (aktives) Anlegen mit viel Umschlag, Picking und Timing abseits der effizientesten Form rentiert. Dafür kassiert die Finanzindustrie immer noch sehr viel Geld und lacht sich tot. Das es einige Anleger gibt, die dieser "Leistung" der Finanzindustrie den Rücken kehren, fast nichts bezahlen und damit zufrieden sind, finde ich alles andere als eine schlechte Entwicklung. Aber wie gesagt...jeder darf anlegen, wie er will, darf das zahlen, was er will und darf Überzeugungen haben, wie er will. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker vor 2 Stunden Wo finde ich denn jetzt die durchschnittliche Rendite? In der Küche unter der Spüle oder im Handschuhfach meines Autos? Es muss doch einen amtlichen Beschluss darüber geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich vor 2 Stunden vor 3 Minuten von Puppi: Das es einige Anleger gibt, die dieser "Leistung" der Finanzindustrie den Rücken kehren, fast nichts bezahlen und damit zufrieden sind, finde ich alles andere als eine schlechte Entwicklung. Dem stimme ich ja zu. Wenn Anleger mit dem Ergebnis zufrieden sind, dann kann das ja keine schlechte Entwicklung sein. Schließlich gehöre ich zu der Fraktion, die gute Gefühle für das einzige relevante Kriterium hält. Und ich denke schon, daß es eine Leistung der Anbieter entsprechender Fonds (ich ersetze mal den Begriff Finanzindustrie durch "Anbieter entsprechender Fonds" natürlich gibt es auch Teile der Finanzindustrie, die genau diese Auffassung für gefährlich für ihr Geschäft halten müssen) ist, dem Anleger das Gefühl zu vermitteln, daß sie alles richtig gemacht haben, wenn sie die Marktrendite erreicht haben - egal ob man mit anderen Strategien bessere Ergebnisse hätte erreichen können. Das schafft weit verbreitete Zufriedenheit. Das ändert aber nichts daran, daß ich eine solche Definition für nichtssagend weil selbstreferentiell halte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker vor 2 Stunden @CorMaguire Wenn Du nicht weißt, wie man einen Durchschnitt errechnet, dann hast Du offenbar die Grundschule verpasst. Man ermittelt einfach die Rendite aller Anleger dieser Welt, addiert diese und teilt das Ergebnis dann durch die Anzahl der Anleger. Allerdings geht es her um den kapitalgewichteten Durchschnitt, so dass das noch mit berücksichtigt werden muss. Wen einen das alles zu kompliziert ist, dann kann man sich auch überlegen, was die Marktkapitalisierung eigentlich abbildet, wenn nicht die kapitalgewichtete Durchschnittsmeinung? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Rotenstein vor 2 Stunden vor 24 Minuten von CorMaguire: Unbeantwortet bleibt weiterhin wo man diese durchschnittliche Aktien-Marktrendite jetzt findet. Es sei denn Du meinst die durchschnittliche Aktien-Marktrendite ergibt sich aus der Veränderung der Marktkapitalisierung der Aktien innerhalb eines gewissen Zeitraums. Dann ist natürlich nicht verwunderlich, dass MCAP-basierte Indizes dieser nahekommen. Und natürlich komplett nichtssagend weil selbstbezüglich. Deine Frage ist doch beantwortet. Dass du die Antwort nicht akzeptieren willst, ist dein Problem. Die Gewichtung von Aktien nach Marktkapitalisierung ist theoretisch fundiert und kann mit sehr geringen Abstrichen auch in der Praxis einfach und effizient durchgeführt werden. Selten trifft man auf eine solch glückliche Übereinstimmung zwischen Theorie und Praxis. Vielleicht ist dir die Lösung jedoch zu einfach? Es ist auch gewissermassen unerhört, dass das Problem der Geldanlage in dieser Hinsicht - also, wie man Aktien im Portfolio darstellt - gelöst ist, aber so ist es nun einmal. Natürlich gibt es immer noch andere Problemfelder, etwa die Gewichtung der unterschiedlichen Assetklassen und die Berücksichtigung persönlicher Umstände. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi vor 2 Stunden · bearbeitet vor 2 Stunden von Puppi vor 19 Minuten von Schwachzocker: Man ermittelt einfach die Rendite aller Anleger dieser Welt, addiert diese und teilt das Ergebnis dann durch die Anzahl der Anleger. Ich wüsste auch ehrlich gesagt nicht, warum diese "Sache" nicht als Benchmark geeignet wäre, sofern man sein individuelles Aktienportfolio vergleichen will mit irgendetwas. Ein SPDR ACWI IMI ETF (das tatsächliche Anlageprodukt und nicht irgendein reiner Index auf praxisfremder Ebene ohne tatsächliche Kosten und steuerliche Einflüsse auf Fondsebene!) oder auch Vanguard All World ETF wird nicht nur hier im Forum sehr oft als Benchmark benutzt, z.B. in den jährlichen Threads "Wie war das Jahr ... für euch." Ich halte das für die logischste Wahl, anstatt einen Dax, einen S&P500, Tagesgeld oder das Portfolio seines Nachbarn zu benutzen. Es ist ein tatsächliches Anlageprodukt, welches jeder Anleger kaufen kann. Es ist von den Kosten die günstigste Methode, um am breiten, weltweiten Aktienmarkt zu partizipieren. Es spiegelt am ehesten wieder, was die Summe aller Aktienanleger weltweit fabriziert haben an Ergebnis (das ist halt Fakt und keine Erfindung der Finanz- oder Fondsindustrie). Es ist ein Vergleich mit einer Aktienanlageform, in der am wenigsten individuelle Eingriffe erfolgen, denn das Ergebnis ergibt sich durch den Fluss aller Aktienanleger der Welt. ...denn was ist denn das Ziel, wenn ich mich mit einer Benchmark vergleichen will? Ich will sehen, ob sich mein Aufwand, meine (zusätzlichen) Kosten, meine Prognosen als eher richtig oder eher falsch herausgestellt haben im Vergleich zur breiten Masse meiner Konkurrenz/aller anderen da draußen, die das Gleiche versuchen wie ich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire vor 2 Stunden · bearbeitet vor 2 Stunden von CorMaguire vor 28 Minuten von Rotenstein: Deine Frage ist doch beantwortet. Dass du die Antwort nicht akzeptieren willst, ist dein Problem. .... Für mich ist die Frage beantwortet (Nachtrag: nachdem ich die Antwort selbst konstruiert habe und dem bisher nicht widersprochen wurde) und ich akzeptiere doch die Antwort ... die "wirklich durchschnittliche Marktrendite" ist hier die "wirklich durchschnittliche Aktien-Marktrendite basierend auf der Marktkapitalisierung von Aktien des "investierbaren" Aktienmarktes". Und die entsprechende MCAP-Indizes sind günstigste und beste Annäherung. Super Da darf sich jeder drüber freuen. Ich möchte immer noch gern die "wirklich durchschnittliche Marktrendite" finden. Ist aber bei Betrachtung des Teilmarktes "investierbare" Aktien hier nicht möglich. Wenn ich richtig geschaut habe hat sich die MCAP (der "investierbaren" Aktien) seit Ende 2024 um ca. 22,5 % erhöht dazu vielleicht 1,5 % Dividenden also ca. 24 % (alles in USD, in EUR weiß ich nicht). Kurz geschielt auf einen entsprechenden ETF: passt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker vor 2 Stunden vor 4 Minuten von Puppi: ... ...denn was ist denn das Ziel, wenn ich mich mit einer Benchmark vergleichen will? Ich will sehen, ob sich mein Aufwand, meine (zusätzlichen) Kosten, meine Prognosen als eher richtig oder eher falsch herausgestellt haben im Vergleich zur breiten Masse meiner Konkurrenz/aller anderen da draußen, die das Gleiche versuchen wie ich. Ich muss mich aber mit nichts vergleichen. Außerdem haben manche Leute auch andere Ziele als immer nur diese blöde Rendite. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi vor 2 Stunden · bearbeitet vor 2 Stunden von Puppi vor 30 Minuten von Rotenstein: Selten trifft man auf eine solch glückliche Übereinstimmung zwischen Theorie und Praxis. Vielleicht ist dir die Lösung jedoch zu einfach? Es ist auch gewissermassen unerhört, dass das Problem der Geldanlage in dieser Hinsicht - also, wie man Aktien im Portfolio darstellt - gelöst ist, aber so ist es nun einmal. Ich bin mir nicht sicher, woran es liegt, dass einige damit so ein Problem haben. Ich habe nach wie vor etwas den Verdacht, dass manche weniger ein Problem mit dem Verstehen von "Was ist der Durchschnitt?" haben, sondern einfach nicht an einen effizienten Aktienmarkt glauben...sie also die Gewichtung nach Marktkapitalisierung für nicht effizient/überzeugend/sinnvoll halten. Das wäre aber völlig ok und kann ich auch nachvollziehen. Man muss nicht überzeugt sein davon, dass das Ergebnis, was alle "Free-Float-Aktienanleger" der Welt in Summe an Ergebnis oder Entwicklung fabrizieren, eine gute Sache ist oder effizient oder gut oder "nicht übertrieben" etc (Klumpen USA etc). Dann ist es nur konsequent, wenn man nicht so anlegt und sich selbst für andere Wege entscheidet. Trotzdem ändert das alles nichts an den arithmetischen Fakten daran, was die durchschnittliche Marktmeinung ist und dass man diese heutzutage als Privatanleger fast umsonst in Produktforum kaufen kann. vor 12 Minuten von CorMaguire: Ich möchte immer noch gern die "wirklich durchschnittliche Marktrendite" finden. Ist aber bei Betrachtung des Teilmarktes "investierbare" Aktien hier nicht möglich. Mache doch einen neuen, extra Thread dafür auf. Vielleicht wird dir da geholfen. Hier geht es nur um die Assetklasse Aktien und auch im Kommer-Faden ging es nur um Aktien, da der ETF von Kommer nur in Aktien investiert. Oder hast du ein gezieltes Problem mit "Free Float"? Aber auch das wurde in den KI-Links gut erklärt, warum Free Float reicht und alles darüber hinaus eher Quatsch wäre aufgrund dann verzerrter Preise. Ich selbst hatte es auch mal im Forum erklärt mit einem Beispiel in Richtung "Kunstwerke". vor 8 Minuten von Schwachzocker: Ich muss mich aber mit nichts vergleichen. Außerdem haben manche Leute auch andere Ziele als immer nur diese blöde Rendite. Ja...die Benchmark "Wird mein Geld mehr oder weniger!" kann für einige auch reichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker vor 1 Stunde vor 12 Minuten von CorMaguire: Ich möchte immer noch gern die "wirklich durchschnittliche Marktrendite" finden.... In der Mathematik findet man aber nichts. Man muss es verstehen und dann errechnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi vor 1 Stunde · bearbeitet vor 1 Stunde von Puppi @CorMaguire Ich habe die KI nochmal für dich bemüht : https://share.google/aimode/SLgaPHGHaRw9zWB2Y https://share.google/aimode/YYakAQnMofbDcsBzi Wenn dir das nicht reicht, müsstest du selbst nochmal weiter-eruieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire vor 1 Stunde vor 14 Minuten von Puppi: ... Hier geht es nur um die Assetklasse Aktien und auch im Kommer-Faden ging es nur um Aktien, da der ETF von Kommer nur in Aktien investiert.... Das habe ich inzwischen auch verstanden vor 14 Minuten von Puppi: ... Oder hast du ein gezieltes Problem mit "Free Float"?... Nö ist für Otto Normalanleger völlig ausreichend und mit den Möglichkeiten der Top 0,0x % will man sich ja nicht verwirren Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nachdenklich vor 1 Stunde vor 10 Minuten von Puppi: Ich habe nach wie vor etwas den Verdacht, dass manche weniger ein Problem mit dem Verstehen von "Was ist der Durchschnitt?" haben, sondern einfach nicht an einen effizienten Aktienmarkt glauben...sie also die Gewichtung nach Marktkapitalisierung für nicht effizient/überzeugend/sinnvoll halten. Der Markt ist sicher in dem Sinne effizient, daß unsereiner als Kleinanleger keinen Informationsvorsprung haben kann. Aber es geht nicht nur um die Verfügbarkeit von Informationen sondern auch um die Bewertung der Informationen (im Hinblick auf unterschiedlich lange Zeiträume). Und ob die Bewertung von Informationen durch den Markt immer zutreffend ist, ist eine ganz andere Frage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Cornwallis vor 1 Stunde Hallo, Ihr seid doch hier alles alte Hasen. vor 32 Minuten von CorMaguire: Ich möchte immer noch gern die "wirklich durchschnittliche Marktrendite" finden. Ist aber bei Betrachtung des Teilmarktes "investierbare" Aktien hier nicht möglich. Über diese Frage haben sich schon sehr viele renommierte Menschen Gedanken gemacht, allerdings vermeintlich nur begrenzt in deutschen Amtsstuben, so dass nicht mit einer offiziellen Veröffentlichung zu rechnen sein wird. Ich möchte auf einen meiner Lieblingsfäden verweisen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/37882-capm-marktportfolio/ Insbesondere folgender Beitrag kann hier als Startpunkt für eine weitere Annäherung hilfreich sein, sofern denn ernstes Interesse an einer Auseinandersetzung mit dieser Problemstellung besteht: Am 18.7.2022 um 17:15 von Fondsanleger1966: Weitere Studien zum Marktportfolio: "Historical Returns of the Market Portfolio", Doeswijk/Lam/Swinkels (October 2019): https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2978509 Zusammenfassung: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiJiJzZ3IL5AhUjlP0HHXKBAv4QFnoECAQQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.robeco.com%2Fmedia%2F8%2F7%2F0%2F870a7afe97bad53396c37645ad7ba924_201912-historical-returns-of-the-market-portfolio_tcm17-22402.pdf&usg=AOvVaw2f3YywpZ-pAmVa35du_TOh Download der Marktportfolios 1959-2017 von S.22 der Studie: https://datarepository.eur.nl/ndownloader/files/20162330 Diese Veröffentlichung versucht zumindest einmal breiter die durchschnittliche Marktrendite zu ermitteln, als lediglich die börsengehandelten Aktien ins Kalkül zu ziehen. Gruß Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire vor 1 Stunde · bearbeitet vor 1 Stunde von CorMaguire vor 5 Minuten von Cornwallis: ... Ich möchte auf einen meiner Lieblingsfäden verweisen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/37882-capm-marktportfolio/ Insbesondere folgender Beitrag kann hier als Startpunkt für eine weitere Annäherung hilfreich sein, sofern denn ernstes Interesse an einer Auseinandersetzung mit dieser Problemstellung besteht: Diese Veröffentlichung versucht zumindest einmal breiter die durchschnittliche Marktrendite zu ermitteln, als lediglich die börsengehandelten Aktien ins Kalkül zu ziehen.... Irgendeine Veröffentlichung würde mir schon reichen Danke für die Links schaue ich mir an Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi vor 1 Stunde · bearbeitet vor 1 Stunde von Puppi vor 22 Minuten von Nachdenklich: Der Markt ist sicher in dem Sinne effizient, daß unsereiner als Kleinanleger keinen Informationsvorsprung haben kann. Aber es geht nicht nur um die Verfügbarkeit von Informationen sondern auch um die Bewertung der Informationen (im Hinblick auf unterschiedlich lange Zeiträume). Und ob die Bewertung von Informationen durch den Markt immer zutreffend ist, ist eine ganz andere Frage. Ich verstehe, was du meinst. Manisch-depressiv usw Sollten wir aber hier nicht vertiefen glaube ich, weil OT. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker vor 1 Stunde vor 21 Minuten von Nachdenklich: Der Markt ist sicher in dem Sinne effizient, daß unsereiner als Kleinanleger keinen Informationsvorsprung haben kann. Aber es geht nicht nur um die Verfügbarkeit von Informationen sondern auch um die Bewertung der Informationen (im Hinblick auf unterschiedlich lange Zeiträume).... Nein, darum geht es bei der Markteffizienz eben nicht. Es geht darum, dass der private Kleinanleger die Information überhaupt nicht bewerten kann, weil er sie nicht hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
