Buchgewinne vs. ausgeschöpfter Freibetrag: Die psychologische Betrachtungsweise

[Flintstone75]

Es ist für viele ja geradezu ein Volkssport geworden, den Sparerfreibetrag bis auf den letzten Cent auszuschöpfen. Notfalls eben, indem man ETF-Anteile verkauft, um sie anschließend direkt wieder zu kaufen. Somit hat man Gewinne realisiert und muss dieses Geld in Zukunft auch nicht versteuern. So weit, so gut, so verständlich. Das ergibt ja auch Sinn.

Ich frage aber: Wie sieht es denn mit dem psychologischen Effekt der Gewinnrealisierung aus? Das Investment hat ja nun einen geringeren Buchgewinn. Wobei der steueroptimierte Verkauf den Buchgewinn optisch schmälert, ohne die reale Vermögenslage zu verändern. Im Fall eines Crashs wäre man also tiefer im Minus als vor der Aktion. Evtl. ist man sogar in dem einen Fall im Minus und in dem anderen Fall noch in den grünen Zahlen. Psychologisch ein großer Unterschied!

Mir ist klar, dass es rechnerisch egal ist, man könnte da zu sogar "mentale Buchführung" sagen. Es geht mir ja hier um den "behavioral investor", also den Menschen, der irrational handelt, wenn an der Börse extreme Ereignisse auftreten. Ich persönlich bin lieber ein paar Prozent mehr im Plus als dass ich den Freibetrag sklavisch ausschöpfen muss. Ich weiß den stützenden Effekt von Investments, die deutlich im grünen Bereich sind, sehr zu schätzen.

Wie sieht Ihr das? Eine Diskussion um diese Frage habe ich hier, glaube ich, noch nicht gesehen.

[odensee]

vor 11 Minuten von Flintstone75:

Das Investment hat ja nun einen geringeren Buchgewinn.

???

 

Ich habe 10.000 in einen ETF investiert. Daraus wurden 11.000. Jetzt verkaufe ich und kaufe direkt wieder neu. Habe also weiterhin 11.000 (Spread/Kosten mal außen vor).

Damit habe ich, wie vor der Aktion, einen Buchgewinn vom 1.000 Euro.

[chirlu]

vor 12 Minuten von odensee:

Damit habe ich, wie vor der Aktion, einen Buchgewinn vom 1.000 Euro.

 

Aber nicht doch – die Bank zeigt jetzt 11000 Euro als Ausgangswert an. Das muss natürlich traumatisierend wirken. 

[Norica]

vor 15 Minuten von odensee:

Ich habe 10.000 in einen ETF investiert. Daraus wurden 11.000. Jetzt verkaufe ich und kaufe direkt wieder neu. Habe also weiterhin 11.000 (Spread/Kosten mal außen vor).

Damit habe ich, wie vor der Aktion, einen Buchgewinn vom 1.000 Euro.

Nein, hast Du nicht.

Schau mal in das "Buch": Kauf 11k, Stand 11k Gewinn=0.

 

vor 29 Minuten von Flintstone75:

Ich frage aber: Wie sieht es denn mit dem psychologischen Effekt der Gewinnrealisierung aus?

Keine Ahnung, wie das der Einzelne sieht. Mir ist das völlig egal.

 

 

 

SG

[odensee]

Gerade eben von Norica:

Schau mal in das "Buch": Kauf 11k, Stand 11k Gewinn=0.

Ja, so steht es im Depotauszug. Es ist aber unsinnig, so für sich selbst zu rechnen.

[Norica]

Gerade eben von odensee:

Ja, so steht es im Depotauszug. Es ist aber unsinnig, so für sich selbst zu rechnen.

Mag sein, aber es wurde nach den Buchgewinnen gefragt bzw ging es darum, oder?

Wie sinnig das ist, kann ich nicht beantworten.

 

 

 

SG

[odensee]

Gerade eben von Norica:

Mag sein, aber es wurde nach den Buchgewinnen gefragt bzw ging es darum, oder?

Es ist dann eine Frage, wie man „Buch“ definiert. 

Tipp zur Verringerung von BuchVERLUSTEN: einfach bei Verlusten verkaufen und neukaufen. Dann sind die Buchverluste weg 

[unb. benutzer]

Mir ist der Freibetrag auszuschöpfen wichtig, weil dafür muss man ja später wiederum keine Steuern mehr auf die 11000 zahlen sonst versteuert man ja alles ab 10000. Fürs mentale: Gewinne nach steuern am Jahresende notieren und gut ist. Hat doch nur Vorteile. 

vor 4 Minuten von odensee:

Es ist dann eine Frage, wie man „Buch“ definiert. 

Tipp zur Verringerung von BuchVERLUSTEN: einfach bei Verlusten verkaufen und neukaufen. Dann sind die Buchverluste weg 

Oder ein zweites depot führen und immer transferieren. Hehe

[chirlu]

Im PP-Forum schlagen auch öfter Leute auf, die sich unsinnige Zahlen aus psychologischen Gründen wünschen. Deshalb hatte ich schon die Idee, einfach ein Widget einzuführen, dessen Wert man nach Belieben vorgeben kann, unabhängig von jeder tatsächlichen Wertentwicklung. Wenn es jemandem psychologisch hilft, ein „+123,45%“ in Grün auf dem Dashboard leuchten zu haben, warum soll man das nicht ermöglichen?

[Schwachzocker]

vor 52 Minuten von Flintstone75:

Ich frage aber: Wie sieht es denn mit dem psychologischen Effekt der Gewinnrealisierung aus? 

Den psychologischen Effekt hält man aus. Weiter ist damit nichts.

Reich wird man nicht durch gute Gefühle, eher wird man dadurch arm.

[Sapine]

Ich wüsste nicht wie hier meine Gefühle zum Tragen kommen sollen. Die mit null versteuerten Gewinne sollten aller Erfahrung nach dauerhaft vor einer zukünftigen Besteuerung geschützt sein. 

[oktavian]

vor 4 Stunden von Flintstone75:

psychologischen Effekt der Gewinnrealisierung aus?

mental accounting hast du schon erwähnt.

 

Hinzu kommt loss aversion. Wenn du die Buchgewinne realisiert hast, wirst du die Position wohl wahrscheinlich erst verkaufen, wenn die wieder im Plus ist. Beispiel:

--------------

Kauf zu 10

Verkauf zu 11+ Kauf zu 11 (Ausnutzung Freibetrag)

Kurs auf 10,5 (0,50 Buchverlust)

-------------

Nun tut sich eine Investment-Oppurtunität mit höherem risikoadjustiertem Erwartungswert auf als zu 10,5 zu halten. Homo oeconomicus würde sofort umschichten. Der emotionale Investor kann nun nicht zu 10,5 verkaufen, da dann ein Minus realisiert werden würde. Ich bin seit Ewigkeiten an der Börse, aber habe diesen bias immer noch nicht ganz wegbekommen. Verluste tun immer noch mehr weh als Gewinne mich erfreuen.

Wenn man lange genug dabei bleibt, bleiben irgendwann so viele Buchgewinne stehen, dass ein bisschen Realisieren irrelevant wäre. Man hätte noch den psychologischen Puffer unrealisierter Buchgewinne. Diese ganzen psychologischen Spielereien sind individuell. Bei mir hängt es auch davon ab, wie viel Geld ich insgesamt habe und wie viel Geld ich brauche. Denn im abstrakten Fall sind es Nummern am Bildschirm und im schlimmsten geht es um die Frage, ob man obdachlos wird und was es zu essen gibt. Mental accounting kann man umgehen abschwächen, indem man man richtig rechnet und sich eben die realisierten Gewinne noch merkt.

 

 

[Maciej]

vor 8 Stunden von Flintstone75:

Das Investment hat ja nun einen geringeren Buchgewinn.

Es könnte auch der gegenteilige Effekt eintreten. Steigt eine Anlage immer weiter und setzt man gleichzeitig den Einstandspreis durch regelmäßige Verkäufe immer weiter nach oben, ist die Versuchung "Gewinne mitzunehmen" vielleicht nicht so groß, da die Anlage scheinbar noch nicht so weit gelaufen ist, dass man einen Teil davon in weniger gut gelaufene Anlagen umschichten möchte. Bei längerfristig stärker steigenden Anlagen könnte man so einem zu frühzeitigem Verkauf entgegenwirken.

[hattifnatt]

Interessant finde ich auch den umgekehrten Fall von "Tax Loss Harvesting", wo man verkauft und zu einem niedrigeren Einstandspreis zurückkauft. Dann sind die Verluste, die man eigentlich in einer Position hatte, nicht mehr sichtbar.

[market anomaly]

Trag einfach alles in PP ein, dort siehst du dann alle Gewinne und Erträge.

Buchgewinne, Realisierte Gewinne, Ausschüttungen und das „Total“

 schon kannst du dich psychologisch wieder freuen

[BlindesHuhn88]

vor 7 Stunden von hattifnatt:

Interessant finde ich auch den umgekehrten Fall von "Tax Loss Harvesting", wo man verkauft und zu einem niedrigeren Einstandspreis zurückkauft. Dann sind die Verluste, die man eigentlich in einer Position hatte, nicht mehr sichtbar.

Das finde ich in der Diskussion auch viel spannender. 

 

ETF steht im Minus, wird verkauft und gleich wieder zurück gekauft. 

So kann man seinen Verlust Topf vergrößern für die zukünftigen Dividenden und Kurs Steigerungen. 

 

Gibt es dazu irgend ein Limit oder eine Einschränkung? 

ETF Ausgangswert von 100k€ 

Börse knickt ein, Wert Bei 70k€

Verlusttopf bei 30k€ ??? 

Da könnte ich für mich wieder paar Jahre Dividenden kassieren über den Freibetrag raus. 

Oder ist da ein Denkfehler? Neben spread und Transaktions Kosten?

 

Update

Wiederanlage in denselben ETF ("Wash Sale Rule")

Anders als in den USA gibt es in Deutschland keine direkte "Wash Sale Rule".

Aber: Werden Anteile eines ETFs mit Verlust verkauft und kurz darauf identische Anteile wieder gekauft, kann das Finanzamt dies als Gestaltungsmissbrauch werten.

Eine Wartezeit oder der Kauf eines ähnlichen, aber nicht identischen ETFs kann das Risiko minimieren.

 

Hatte schonmal jemand so einen Fall, das das Finanzamt dieses Vorgehen hinterfragt hat?

[NurEinBeitrag]

Ich führe selber Buch (in Excel). Da werden solche Aktionen dann ignoriert. Die Miniabweichungen durch Verkauf, Kauf und Gebühren ignoriere ich....

[odensee]

vor 25 Minuten von BlindesHuhn88:

Oder ist da ein Denkfehler?

Ja. Du kaufst zu 10000. bei 9000 verkaufst du und kaufst wieder neu.

1000 € in im Verlusttopf. Der Kurs steigt wieder auf 10.000. Jetzt hast du 1000 € Gewinn, die du mit dem Verlust verrechnen kannst.

Bringt nichts.

vor 28 Minuten von BlindesHuhn88:

Hatte schonmal jemand so einen Fall, das das Finanzamt dieses Vorgehen hinterfragt hat?

Das wurde schon 1000 mal diskutiert.

[BlindesHuhn88]

vor 11 Minuten von odensee:

Ja. Du kaufst zu 10000. bei 9000 verkaufst du und kaufst wieder neu.

1000 € in im Verlusttopf. Der Kurs steigt wieder auf 10.000. Jetzt hast du 1000 € Gewinn, die du mit dem Verlust verrechnen kannst.

Bringt nichts.

Das wurde schon 1000 mal diskutiert.

Hm OK ja stimmt 

Ich war zu sehr auf die Dividenden fokussiert. 

Durch dieses Vorgehen kann man den Freibetrag erhöhen, aber klar... Man hat im normal Fall dann wieder höhere Kurs Gewinne...

Schade wäre auch zu schön gewesen 

[odensee]

Es kann natürlich Ausnahmesituationen geben, in denen das mal sinnvoll sein kann. Einmalige hohe Gewinne mit anderen Aktien zum Beispiel. 

[Bast]

vor einer Stunde von NurEinBeitrag:

Ich führe selber Buch (in Excel). Da werden solche Aktionen dann ignoriert. Die Miniabweichungen durch Verkauf, Kauf und Gebühren ignoriere ich....

Genau darum ist Portfolio Peformance empfehlenswert, um diese „Minianweichungen“ korrekt zu erfassen. 

[market anomaly]

vor 3 Stunden von NurEinBeitrag:

Ich führe selber Buch (in Excel). Da werden solche Aktionen dann ignoriert. Die Miniabweichungen durch Verkauf, Kauf und Gebühren ignoriere ich....

Also führst du falsch Buch? Dann lass es doch gleich bleiben… wahnsinn wie man seine Zeit mit Excel und falschen Zahlen verschwenden kann, dient wohl guter Gefühle. Beim häufigen Traden können die Geühren die Gewinne um ein vielfaches übersteigen, hier gab es schon einige solcher „Experten“.

 

vor 2 Stunden von Bast:

Genau darum ist Portfolio Peformance empfehlenswert, um diese „Minianweichungen“ korrekt zu erfassen. 

+1

[Norica]

vor 44 Minuten von market anomaly:

Beim häufigen Traden können die Geühren die Gewinne um ein vielfaches übersteigen, hier gab es schon einige solcher „Experten“.

Entweder hat man Gewinne oder nicht. Das die Gebühren die Gewinne übersteigen ist Quark hält sich m.M.n. als harnäckiges Gerücht unter Leuten, die von Trading keine Ahnung haben.

Auch der gerne gebrauchte Spruch "Hin und her macht Taschen leer" ist für Leute, die Handelsaktivitäten an der Börse eher vermeiden sollten.

Die Handelsgebühren sind Bestandteil eines Trades. Unterm Strich hat man einen Gewinn oder einen Verlust.

 

 

 

SG

[LiebesLieschen]

Aus meinen paar investierten Cent mache ich keine Wissenschaft. Sobald eine Order ausgeführt ist, stelle ich die Position in eine gesonderte Watchlist bei der ING. Dort sehe ich die Entwicklung dann „seit Hinzufügen“ und „seit Vortag“. Ausschüttungen sammeln sich auf dem TG-Konto und werden erst im Folgejahr umgeschichtet zum „Verknuspern“. So bleibt der Überblick relativ einfach und ohne Aufwand.

Ich bin übrigens in der Entnahmephase.

[oktavian]

vor 4 Stunden von BlindesHuhn88:

Verlusttopf bei 30k€ ??? 

Da könnte ich für mich wieder paar Jahre Dividenden kassieren über den Freibetrag raus. 

Oder ist da ein Denkfehler? Neben spread und Transaktions Kosten?

Ja, aber Nachteil ist, dass meines Wissens erst der Verlusttopf geleert wird und erst danach der Sparerpauschbetrag. Ansonsten ist das ein Vorteil, wenn man Steuern auf Vorabpauschale und Ausschüttungen in die Zukunft schiebt. Es ist kein Nullsummenspiel.