Steuer berücksichtigen bei ETF Depot vs Immobilie in Erbe

[velocity911]

Hallo zusammen,

 

wir (2 Parteien) überlegen eine Eigentumswohnung (100.000 €, per Gutachten) gegen ein ETF-Depot (Kurswert rund 80.000 € am Todestag der verstorbenen Person) im Zuge einer Erbauseinandersetzung zu tauschen. Die Partei die die ETFs erhalten soll räumt nun ein, dass wenn sie die ETFs verkaufen will ja noch Steuern zahlen muss.

 

Eigentlich sollte die Partei, die die Eigentumswohnung erhalten soll, auch eine Ausgleichszahlung über 20.000 € erhalten. Allerdings steht jetzt zur Diskussion das Depot anders zu bewerten und dann die Ausgleichszahlung auch anzupassen.

 

Wie macht man es richtig? 

 

Vielen dank für eure Hilfe, Grüße

 

PS: Es geht nicht um Erbschaftssteuer

[fgk]

Steuerlast vom Wert abziehen.

[satgar]

Eine latente Steuerlast bei Verkauf der Immo gibt es aber nicht, oder? Weil sonst müsste man ja auch dort Steuer abziehen, fairerweise.

 

Netto, nach Liquidierung, sollten beide Parteien das selbe Geld auf dem Konto haben. So, als sei direkt Geld vererbt worden und verteilt worden.

[Rubberduck]

vor 30 Minuten von satgar:

Eine latente Steuerlast bei Verkauf der Immo gibt es aber nicht, oder? Weil sonst müsste man ja auch dort Steuer abziehen, fairerweise.

 

Fällt bei einem Grundstückserwerb im Rahmen einer Erbauseinandersetzung Grunderwerbsteuer an?

 

Vermutlich nein, wäre aber zu klären. Was auch nicht heißt, dass nicht sonst irgendwelche Gebühren anfallen.

Ich weiß gerade auch nicht, ob nicht doch Notar erforderlich ist.

 

EDIT: Chatgpt sagt, dass für den Grundstücksübertrag auch in diesem Spezialfall ein Notar erforderlich ist. Es wäre auch meine Vermutung als Laie, dass das nicht "auf einem Bierdeckel" geht.

[Sapine]

Sofern die Immobilie veräußert werden soll, muss man auch da alle anfallenden Kosten berücksichtigen. Die reine Umschreibung ging meiner Erinnerung nach direkt übers Grundbuchamt. 

 

Beim Depot würde ich die latente Steuerlast auch abziehen, denn egal wann man die Papiere liquidiert, werden die Steuern bezahlt werden müssen, wenn die Papiere nicht überraschend unter den Einstandskurs rutschen. 

[velocity911]

vor 12 Minuten von Sapine:

Sofern die Immobilie veräußert werden soll, muss man auch da alle anfallenden Kosten berücksichtigen. Die reine Umschreibung ging meiner Erinnerung nach direkt übers Grundbuchamt. 

 

Beim Depot würde ich die latente Steuerlast auch abziehen, denn egal wann man die Papiere liquidiert, werden die Steuern bezahlt werden müssen, wenn die Papiere nicht überraschend unter den Einstandskurs rutschen. 

Oder die ETFs werden so (in Tranchen) verkauft, das der Sparer-Pauschbetrag die Steuerlast abfedert. 

Wäre dann Gewinn (=Stückzahl x (KurswertStichtag-KurswertKaufDatum)) * (Abgeltungssteuer + Soli) ein sinnvolles Modell für die latente Steuerlast?

[Rubberduck]

vor 23 Minuten von Sapine:

Sofern die Immobilie veräußert werden soll, muss man auch da alle anfallenden Kosten berücksichtigen.

 

Ich hatte es jetzt so verstanden, dass sowohl ETW als auch ETF-Depot Bestandteil des Erbes sind.

Es ist aber in der Tat nicht ganz eindeutig beschrieben.

 

vor 5 Minuten von velocity911:

Oder die ETFs werden so (in Tranchen) verkauft, das der Sparer-Pauschbetrag die Steuerlast abfedert. 

 

Ist das praktikabel? Das könnte ja über Jahre gehen, mit entsprechendem Kursrisiko?

 

vor 5 Minuten von velocity911:

Wäre dann Gewinn (=Stückzahl x (KurswertStichtag-KurswertKaufDatum)) * (Abgeltungssteuer + Soli) ein sinnvolles Modell für die latente Steuerlast?

 

Kirchensteuer? Oder sind das Heiden?

[velocity911]

vor 8 Minuten von Rubberduck:

 

Ich hatte es jetzt so verstanden, dass sowohl ETW als auch ETF-Depot Bestandteil des Erbes sind.

Es ist aber in der Tat nicht ganz eindeutig beschrieben.

 

 

Ist das praktikabel? Das könnte ja über Jahre gehen, mit entsprechendem Kursrisiko?

 

 

Kirchensteuer? Oder sind das Heiden?

Danke. Das ETW ist noch nicht entschieden. Vermutung steht aber auf Eigennnutzung, also kein Verkauf. 

[Sapine]

Bei einem Depot von 80.000 Euro bleibt selbst bei einem Ehepaar nur wenig Pauschbetrag übrig, bei einer Einzelperson ohnehin nicht. Mit jedem Jahr steigen die steuerpflichtigen Erträge sofern kein Börseneinbruch kommt. Bei eigenen Ersparnissen im mittleren fünfstelligen Bereich erübrigen sich sich Überlegungen in Richtung Verkauf in Tranchen über mehrere Jahre. Allenfalls Schenkungen an Kinder kann ich mir noch vorstellen anstelle von Sparplänen. 

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ich hatte es jetzt so verstanden, dass sowohl ETW als auch ETF-Depot Bestandteil des Erbes sind.

Ich hatte es gerade nicht so verstanden. Denn sonst hätte man wohl nicht von "tauschen" sondern von aufteilen gesprochen denke ich.

Bitte mal klarstellen.

 

Stefan

 

[Rubberduck]

vor 8 Minuten von reckoner:

Ich hatte es gerade nicht so verstanden. Denn sonst hätte man wohl nicht von "tauschen" sondern von aufteilen gesprochen denke ich.

 

In dem Fall wäre dann Grunderwerbssteuer fällig. (Es sei denn es läge der Sonderfall Eltern/Kinder vor.)

Und dann fallen auch Gebühren für den Grundbucheintrag ein. Und sowieso der Notar.

 

Das könnte  locker mehr sein als die Steuer auf die Kapitalerträge der ETF....

[oktavian]

vor 27 Minuten von Rubberduck:

Kirchensteuer? Oder sind das Heiden?

die Kirchen sind wohl nicht gerade nah am Glauben dran. Die haben Leute, die für Geld predigen und das sexistische Menschenbild sieht auch nicht jeder durch den Glauben begründet.

 

vor einer Stunde von velocity911:

100.000 €, per Gutachten) gegen ein ETF-Depot (Kurswert rund 80.000 € am Todestag

würde da aktuelle Marktwerte nehmen. Ist in dem Gutachten ein Liquiditätsabschlag drin oder soll ETW dauerhaft gehalten werden? Bei den Steuern für den ETF Teilfreistellung und bezahlte Steuern auf Vorabpauschalen beachten und Nachweise dafür sichern.

[reckoner]

Hallo,

 

ein Notar entfällt meines Wissens nur, wenn die Immobilie nicht aufgeteilt wird. Das endet dann in einer Bruchteilsgemeinschaft.

Bereits die Aufteilung zweier Wohnungen (jeder Erbe bekommt eine) erfordert einen Notar - selbst wenn die Wohnungen völlig identischen sind.

 

Zitat

Wie macht man es richtig? 

Was heißt schon "richtig"?

Gerecht, oder im Sinne des Familienfriedens, oder am wirtschaftlichsten, oder steuerminimierend ...

 

Ich bin ein Fan von einer Versteigerung am Küchentisch. Dabei wird jeder Gegenstand der Erbmasse quasi zum Verkauf angeboten, und der Erbe der am meisten bietet bekommt diesen Gegenstand. Am Ende ist nur noch der Gegenwert im Topf, und dieses Geld wird dann gem. der Erbquote aufgeteilt. Dann ist jeder Erbe zufrieden, denn er hat entweder ein Schnäppchen gemacht (er war Höchtsbietender), oder zuviel bekommen.

Möglichst sollte dabei aber niemand Geld zuzahlen, sonst könnte es steuerlich blöd werden. Es funktioniert daher besser, wenn in der Erbmasse auch nennenswertes Geldvermögen vorhanden ist (das kommt dann direkt in den besagten Topf).

 

Stefan

 

[velocity911]

Es wird beides im Rahmen der Erbauseinandersetzung aufgeteilt. Gehen wir mal von Eigennutzung aus. Also keine Grunderwerbssteuer.

 

Der Notar für den Vertrag ist relativ teuer, der Grundbucheintrag ginge noch glaube ich. Wäre aber aus meiner Sicht schon fair, wenn man den Grundbucheintrag gegen die ETF-Steuern rechnen würde. Stimmt.

[Rubberduck]

vor 18 Minuten von reckoner:

ein Notar entfällt meines Wissens nur, wenn die Immobilie nicht aufgeteilt wird. Das endet dann in einer Bruchteilsgemeinschaft.

Bereits die Aufteilung zweier Wohnungen (jeder Erbe bekommt eine) erfordert einen Notar - selbst wenn die Wohnungen völlig identischen sind.

Danke für die Klarstellung. 

[franko]

vor 56 Minuten von reckoner:

ein Notar entfällt meines Wissens nur, wenn die Immobilie nicht aufgeteilt wird. Das endet dann in einer Bruchteilsgemeinschaft.

Eine Erbengemeinschaft ist aber gerade keine Bruchteilsgemeinschaft. Um daraus echte Bruchteile zu machen, bräuchte es auch wieder eine (notariell zu beurkundende) Erbauseinandersetzung.

[MeinNameIstHase]

vor 4 Minuten von franko:

ine Erbengemeinschaft ist aber gerade keine Bruchteilsgemeinschaft. Um daraus echte Bruchteile zu machen, bräuchte es auch wieder eine (notariell zu beurkundende) Erbauseinandersetzung.

Spätestens bei der Erbauseinandersetzung, wenn im Grundbuch irgendeine Veränderung eingetragen werden muss, bedarf es eines Notars.

 

vor 3 Stunden von velocity911:

Die Partei die die ETFs erhalten soll räumt nun ein, dass wenn sie die ETFs verkaufen will ja noch Steuern zahlen muss.

Das fällt in die Kategorie "subjektive Bewertung" und ist Teil des Verhandlungsspielraums. Objektiv wird ohne Steuern gerechnet, weil die andere Seite dann sagt: "Verkauf halt nicht oder zieh um in die Schweiz!" Umgekehrt muss derjenige, der die Wohnung kriegt, auch Steuern im Verkaufsfall zahlen, wenn die nicht schon seit 10 Jahren im Besitz ist oder selbstgenutzt wird.

 

vor 3 Stunden von velocity911:

Eigentlich sollte die Partei, die die Eigentumswohnung erhalten soll, auch eine Ausgleichszahlung über 20.000 € erhalten.

Wirklich wichtig ist nur, dass das Gesamtbild eine Erbauseinandersetzung darstellt. Geht es darüber hinaus, nimmt das FA einen sogenannten teilentgeltlichen Erwerb an. Das heißt, dass im Tausch (Sonderform eines Kaufs/Verkaufs) die Wohnung bzw. das Depot zumindest teilweise "veräußert" wurde. Diese Veräußerungen lösen dann entsprechende Steuern aus. Ein Kriterium ist, dass die Ausgleichszahlungen noch aus der Erbmasse geleistet werden und nicht vom "Erwerber" selbst aufgebracht werden muss. Da lohnt sich die Rücksprache mit dem StB. Es ist halt ein Unterschied, ob man ein Haus inkl. Hauskredit bekommt oder ein schuldenfreies Haus, aber einen Kredit aufnehmen muss, um andere Erben auszubezahlen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Eine Erbengemeinschaft ist aber gerade keine Bruchteilsgemeinschaft. Um daraus echte Bruchteile zu machen, bräuchte es auch wieder eine (notariell zu beurkundende) Erbauseinandersetzung.

Ja, noch ist die Erbengemeinschaft eben eine Erbengemeinschaft.

Mir wurde aber gesagt (vom Nachlassgericht), dass eine derartige Aufteilung ohne Notar möglich wäre. Man würde nur einen Erbschein benötigen und könnte damit beim Grundbuchamt den Besitz auf die Erben(gemeinschaft) umschreiben lassen. Allerdings sind dann eben die Erben nur Eigentümer der Bruchteile (wovon fast grundsätzlich abzuraten ist, aus mehreren Gründen).

 

Zitat

Wirklich wichtig ist nur, dass das Gesamtbild eine Erbauseinandersetzung darstellt. Geht es darüber hinaus, nimmt das FA einen sogenannten teilentgeltlichen Erwerb an.

Das meinte ich mit den letzten beiden Sätzen in # 13.

Bei Alltagsgegenständen dürfte das kein Problem sein (weil sie meist sowieso nicht steuerbehaftet sind). Bei Immobilien kann das aber schnell anders aussehen.

 

Stefan

 

[franko]

Am 4.3.2025 um 15:22 von reckoner:

Ja, noch ist die Erbengemeinschaft eben eine Erbengemeinschaft.

Mir wurde aber gesagt (vom Nachlassgericht), dass eine derartige Aufteilung ohne Notar möglich wäre. Man würde nur einen Erbschein benötigen und könnte damit beim Grundbuchamt den Besitz auf die Erben(gemeinschaft) umschreiben lassen. Allerdings sind dann eben die Erben nur Eigentümer der Bruchteile (wovon fast grundsätzlich abzuraten ist, aus mehreren Gründen).

Ohne notariell beurkundete Erbauseinandersetzung kann man nur eine Grundbuchberichtigung beantragen. Dafür genügt ein Erbschein oder ein notarielles Testament als Nachweis (§ 35 Abs. 1 GBO). Die einzelnen Miterben werden dadurch aber keine Eigentümer von Bruchteilen, sondern werden nur als Erbengemeinschaft (und ohne Erbquoten) im Grundbuch eingetragen.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Ohne notariell beurkundete Erbauseinandersetzung kann man nur eine Grundbuchberichtigung beantragen. Dafür genügt ein Erbschein oder ein notarielles Testament als Nachweis (§ 35 Abs. 1 GBO).

Genau das hatte ich gemeint, was ohne Notar geht.

Für einen Alleinerben ist das beispielsweise der einfachste Weg.

 

Und ich wollte auch nur sagen, dass das in dem hier beschriebenen Fall wahrscheinlich nicht funktioniert.

 

Zitat

Die einzelnen Miterben werden dadurch aber keine Eigentümer von Bruchteilen, sondern werden nur als Erbengemeinschaft (und ohne Erbquoten) im Grundbuch eingetragen.

Und wo ist da der große Unterschied?

Mir fällt da nur der Verkauf von (Bruch)Teilen ein, das geht bei einer Erbengemeinschaft nicht so einfach. Kommt in der Praxis aber recht selten vor, denn wer kauft schon einen Teil einer Immobilie?

Aber ok, ich hätte den Begriff nicht verwenden sollen, es ist eben nur so ähnlich wie eine Bruchteilsgemeinschaft.

 

Stefan

 

[finky]

Am 4.3.2025 um 11:14 von Rubberduck:

 

In dem Fall wäre dann Grunderwerbssteuer fällig. (Es sei denn es läge der Sonderfall Eltern/Kinder vor.)

Und dann fallen auch Gebühren für den Grundbucheintrag ein. Und sowieso der Notar.

 

Das könnte  locker mehr sein als die Steuer auf die Kapitalerträge der ETF....

Eine Erbauseinandersetzung ist immer grunderwerbsteuerfrei §3 Nr. 3 GrEstG

https://www.gesetze-im-internet.de/grestg_1983/__3.html

 

[MeinNameIstHase]

Am 6.3.2025 um 09:48 von reckoner:

Und wo ist da der große Unterschied?

... zwischen Erbengemeinschaft und Bruchteilsgemeinschaft?

 

Das fängt schon mit der Entstehung an. Das eine ist eine Zwangsgemeinschaft, das andere entsteht nur Kraft Vereinbarung.

Für die Erbengemeinschaft gelten besonderen Regeln zur Abwicklung (Erbauseinandersetzung), auch steuerlich.

Es gibt besondere Regelungungen zur Haftungsbeschränkung (Nachlassinsolvenz nach § 317 ff InsO), mit der die Haftung auf die Erbschaft beschränkt wird.