Reguläre vs. ETF Staats-Anleihen ?

[yanni]

vor 8 Stunden von Barqu:

Für deine Vorstellung ist es wie folgt:

Einzelne Anleihe = Festgeld

ETF (kurz laufend / Geldmarktfonds) = Tagesgeld

Das beschreibt es sehr gut denke ich

[oktavian]

vor 17 Stunden von rotten.demin:

ETFs mit längeren Laufzeiten 2022 passiert ist. Das hat niemand vorhersehen können, und ob der Ausstieg noch rechtzeitig gelingt ist fraglich:

Es war klar, dass die Zinsen irgendwann mal wieder steigen mussten. Habe vor hoher duration damals gewarnt. Das chance-Risiko Verhältnis passte nicht.

[Euronensammler]

Nachdem die EZB-Zinsen 2010 schon auf 1% runtergegangen sind, wurde bereits ab 2011 vor steugenden Zinsen gewarnt:

z.B. http://www.makler-uebersicht.de/zinsentwicklung-2011-zinsen-steigen-nach-historischem-zinstief-in-2010/

 

Es wurde 10 Jahre lang gewarnt, bevor das Ereignis endlich eintrat. Das Fatale für viele Anlagen war aus meiner Sicht, dass der Zinsanstieg so steil war. Das konnte auch kein niedriger Altkoupon mehr über die Zeit kompensieren.

[satgar]

vor 27 Minuten von Euronensammler:

Nachdem die EZB-Zinsen 2010 schon auf 1% runtergegangen sind, wurde bereits ab 2011 vor steugenden Zinsen gewarnt:

z.B. http://www.makler-uebersicht.de/zinsentwicklung-2011-zinsen-steigen-nach-historischem-zinstief-in-2010/

 

Es wurde 10 Jahre lang gewarnt, bevor das Ereignis endlich eintrat. Das Fatale für viele Anlagen war aus meiner Sicht, dass der Zinsanstieg so steil war. Das konnte auch kein niedriger Altkoupon mehr über die Zeit kompensieren.

+1

[yanni]

Diese könnte man ja mit einem Geldmarkt ETF wo die Anleihen geringe Laufzeiten haben teilweise umgehen oder zumindest das Risiko abschwächen.  

 

Allerdings sieht man auch hier, dass es zu einem Kurseinbruch kam. Mit regulären Anleihen hätte man zumindest ein kleine Rendite gemacht. 

https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=DE000A0Q4RZ9#uebersicht

 

 

[Euronensammler]

Wo ist da ein Kurseinbruch? Das war eine langsame Erosion mit ~4% über 10 Jahre und wer bei Negativzins freiwillig (<100k) darin anlegt ist selber Schuld. In der Produktbezeichnung "ETF" steckt doch der versteckte Hinweis auf handelbarkeit. Man muss sowas nicht haben, wenn man dadurch Geld abgenommen bekommt. Wenn die Bank dir schreibt, dass du ab morgen Verwahrentgelt zahlen sollst, bleibst du dann?

[yanni]

vor 14 Minuten von Euronensammler:

Wo ist da ein Kurseinbruch? Das war eine langsame Erosion mit ~4% über 10 Jahre und wer bei Negativzins freiwillig (<100k) darin anlegt ist selber Schuld. In der Produktbezeichnung "ETF" steckt doch der versteckte Hinweis auf handelbarkeit. Man muss sowas nicht haben, wenn man dadurch Geld abgenommen bekommt. Wenn die Bank dir schreibt, dass du ab morgen Verwahrentgelt zahlen sollst, bleibst du dann?

Du hast natürlich völlig Recht. Nur noch mal zur Sicherheit. Wenn es keine Negativ Zinsen gegeben hätte wäre der Kurs im Schnitt positiv verlaufen ?

[Euronensammler]

Ja, im Prinzip ja, wobei konkreter: Solange Deutschlands Bonität nicht in Frage gestellt ist, Rückzahlungsrendite >0 ist und den Zinsanstieg bei einer Duration von aktuell 0,56 kompensiert - über deine Haltezeit des Fonds. Zur genauen Berechnung und Formelbildung hab' ich keine Lust. Da der Inhalt börsengehandelte Wertpapiere sind, wird es auch zu minimalen Schwankungen kommen. Du kannst ja den Chart mal zoomen und gucken, wie das die Schwankungen innerhalb einer Woche/eines Monats zu den Zeitpunkten waren, an denen die EZB die Zinsen geändert hat.     Aber bezeiche eine Schwankung von 1/4 % bitte nicht als Crash, nur weil der gezoomte Chart auf dem Bildschirm von Links Oben nach Rechts unten läft.

[Bolanger]

Gibt es auch Anleihen-ETF, die die gekauften Anleihen bis zur Fälligkeit halten? Die Kursschwankungen der dahinter stehenden Anleihen würde damit nebensächlich, solange der Schuldner nicht ausfällt. Gleichzeitig wäre der ertrag zu dem Anteil prognostizierbar, dernocht im Prognosezeitraum ausläuft.

Mir schwebt da z.B. ein ETF vor, der z.B. 12 Bundesanleihen mit je 3 jahren Laufzeit hält, von denen jedes Quartal eine durch eine neue ersetzt wird. Zum Quartalsbeginn wäre dann der Ertrag für das  folghende Quartal absehbar, solange der Schuldner nicht ausfällt.

[vanity]

DBX0T8  ist so einer, mit ungefähr 10 Anleihen und grob jeden Monat einer Fälligkeit (Horizont 1 Jahr).

 

Deswegen sind die Kursschwankungen aber trotzdem nicht nebensächlich, und der Ertrag ist auch nicht in der Periode von einer Fälligkeit zur nächsten Fälligkeit prognostizierbar.

 

Beides hängt im Wesentlichen an der Duration und nicht daran, ob bis zur Fälligkeit gehalten wird (weit verbreiteter Irrtum hier im Forum).

[Schwachzocker]

vor 31 Minuten von Bolanger:

Gibt es auch Anleihen-ETF, die die gekauften Anleihen bis zur Fälligkeit halten? Die Kursschwankungen der dahinter stehenden Anleihen würde damit nebensächlich, solange der Schuldner nicht ausfällt. Gleichzeitig wäre der ertrag zu dem Anteil prognostizierbar, dernocht im Prognosezeitraum ausläuft....

Kursschwankungen sind nie nebensächlich.

Was gibt es denn für ein Problem mit dem Umstand, dass vor Endfälligkeit verkauft wird?

[stagflation]

vor 2 Stunden von Bolanger:

Mir schwebt da z.B. ein ETF vor, der z.B. 12 Bundesanleihen mit je 3 jahren Laufzeit hält, von denen jedes Quartal eine durch eine neue ersetzt wird. Zum Quartalsbeginn wäre dann der Ertrag für das  folghende Quartal absehbar, solange der Schuldner nicht ausfällt.

 

Das wäre beispielweise der Xtrackers Germany Government Bond 1-3 UCITS ETF, WKN: DBX0C9, nur dass der Anleihen verkauft, wenn die RLZ kleiner als ein Jahr wird. Aber das ist nicht schlimm.

[Bolanger]

vor 21 Minuten von stagflation:

Das wäre beispielweise der Xtrackers Germany Government Bond 1-3 UCITS ETF, WKN: DBX0C9, nur dass der Anleihen verkauft, wenn die RLZ kleiner als ein Jahr wird. Aber das ist nicht schlimm.

dann müsste dieser ETF doch weniger stark auf Änderungen des Leitzinses reagieren als andere, oder?

[Amnesty]

vor 12 Minuten von Bolanger:

dann müsste dieser ETF doch weniger stark auf Änderungen des Leitzinses reagieren als andere, oder?

Die Daumenregel ist: Duration*Zinsänderung. 

Der DBX0C9 hat eine Duration von ca. 1,95. Wenn der Markt eine schnelle Zinsänderung von 2% erwartet, veränderte sich der Kurs um ca. 3,9 Prozentpunkte. 

 

D.h. der DBX0C9 reagiert weniger stark als ein DBX0KA (Duration ca. 7), aber stärker als ein DBX0T8 (Duration ca. 0,5). 

Vgl. hier

 

Wenn Du den Zeitraum auf "3 Jahre" stellst, siehst Du, wie sich Zinsänderungen am kurzen Ende auswirken und bei Zeitraum "1 Jahr" siehst Du mit Blick auf die letzte Woche, wie sich Zinsänderungen am langen Ende auswirken. 

 

Zur Prognose: Keiner kennt die Zukunft. In 10 Jahren wird man im Rückblick ganz genau wissen, dass in der gegenwärtigen Situation die EZB gar nicht anders konnte als die Zinsen wieder auf 0 zu senken, um die Wirtschaft anzukurbeln. Oder man wird ganz genau wissen, dass 2-3% im historischen Vergleich doch immer noch niedrige Zinsen sind und doch jeder wissen musste, dass die Zinsen im gegenwärtigen Umfeld des ungebremsten Wettrüstens durch die Decke gehen mussten... 

 

[stagflation]

vor 50 Minuten von Amnesty:

Wenn der Markt eine schnelle Zinsänderung von 2% erwartet, veränderte sich der Kurs um ca. 3,9 Prozentpunkte.

 

So richtig lustig wird eine Erhöhung des Zinsniveaus doch erst mit einem Ultra Long Anleihe-ETF, wie z.B. dem Xtrackers II Eurozone Government Bond 25+ UCITS ETF, ISIN: LU0290357846, WKN: DBX0AK. Dann fällt der Kurs um fast 40%.

 

Es gibt noch eine Daumenregel: es dauert ungefähr mod. Duration Jahre, bis Buch-Gewinne/Verluste durch Zinsniveauänderungen wieder herausgewachsen sind. Wenn man 5 Jahre anlegen will, sollte man sich um kurzfristige Kursänderungen beim DBX0C9 nicht sorgen. Zinsniveauänderungen kurz vor Verkauf können das Ergebnis beeinflussen. Allerdings sowohl positiv, als auch negativ. Im Mittel sollte sich das ausgleichen.

[Malvolio]

vor 21 Stunden von Bolanger:

Gibt es auch Anleihen-ETF, die die gekauften Anleihen bis zur Fälligkeit halten? Die Kursschwankungen der dahinter stehenden Anleihen würde damit nebensächlich, solange der Schuldner nicht ausfällt. Gleichzeitig wäre der ertrag zu dem Anteil prognostizierbar, dernocht im Prognosezeitraum ausläuft.

 

Es gibt solche ETF, sog. "Laufzeit ETF", die ein Fälligkeitsdatum haben. Zum Beispiel die iShares iBond ETFs .... es gibt aber inzwischen auch noch andere Anbieter.

 

https://www.justetf.com/de/search.html?query=ibond&search=ALL

[DancingWombat]

Am 9.3.2025 um 08:58 von yanni:

Ich versuche gerade den Unterschied zwischen "regulären" und ETF Anleihen zu verstehen und zu entscheiden was sinnvoller wäre. 

 

So wie ich es bisher verstanden habe. 

 

Staatsanleihe z.B. Bundesanleihe Deutschland

• Risiko extrem gering
• Es wird nur ein Land abgebildet
• Kostenstruktur vermutlich sehr gering
• Garantierter Zinssatz bei Haltedauer bis zum Ende

 

ETF Staatsanleihen

• Risiko theoretisch durch Streuung noch geringer
• Rendite evtl. etwas höher, da hier z.B. noch Italien etc. beigemischt wird ? 
• Kein garantierter Zinssatz soweit ich das sehe ? 
• Für mich sieht es so, als wenn der Index dem Leitzins folgt? D.h. wenn der Leitzins niedrig ist erhalte sinkt der "Kurs" des ETF ? D.h. eigentlich ein Nachteil gegenüber der regulären Anleihe? 
• Kosten für den ETF fallen an
• Evtl. Sparplanfähig 

 

 

So pauschal kannst du das nicht sehen. 

Ein Anleihen ETF ist ein Korb von Anleihen mit definierten Eigenschaften (z.B. Art, Laufzeitband, Bonität, Region...).

In einem ETF werden die Anleihen oft gar nicht bis zur Fälligkeit gehalten und verkauft wenn sie aus dem Laufzeitband laufen. Vorteile sind die breite Streuung. Fällt ein Emittent aus, ist das nicht so schlimm... Zudem läuft der ETF praktisch ewig und man bleibt im vorgegebenen Laufzeitband. Bei einer Einzelanleihe muss man spätestens zur Fälligkeit tätig werden. 

Von der Struktur her sind Anleihen ETF aber deutlich verschieden zu Einzelanleihen. Letztlich muss man verstehen was man erreichen will und warum man Anleihen kauft. 

[Trader42]

Am 9.3.2025 um 16:55 von yanni:

Was für mich dann in Summe dann doch heißt. Wenn es 100% vorhersehbar bleiben soll (als Alternative zum Festgeld) sind die "normalen" Staatsanleihen immer noch am sinnvollsten

Prinzipiell, ja.

Anleihen ETFs arbeiten nach festen Regeln und verkaufen demnach Anleihen auch zu ungünstigen Zeitpunkten. Das Zinsänderungsrisiko kann man also mit den ETFs nicht so einfach aussitzen. Bei der einzelnen Staatsanleihe kann es dir prinzipiell egal sein ob der Kurs zwischendrin fällt, solange du nicht auf das Geld angewiesen bist.

Ich würde als Alternative eventuell noch die iBonds ETFs in den Raum werfen. Das sind Anleihen ETFs mit Fälligkeitsdatum. Die investieren zwar auch in Unternehmensanleihen und sind damit nicht ganz so sicher wie Staatsanleihen, aber dafür gibt es ein wenig mehr Zinsen.

 

Für kurze Zeiträume würde ich schlicht einen Geldmarktfond nehmen, der dir quasi den aktuellen EZB Zins bei ebenfalls sehr hoher Sicherheit gibt. Damit kann man sich das Tagesgeld Hopping sparen. Taugt bloß nicht dafür sich langfristig bestimmte Zinssätze zu sichern.

[Megatron]

Es gibt auch Anleihen ETF die nur Anleihen mit kurzer Restlaufzeit enthalten. Damit kann man das Zinsänderungsrisiko derulich minimieren

[Ruhrtal]

Interessanter Thread. Ich stehe vor der gleichen Fragestellung wie der Ersteller des Threads. Ich glaube, nach Lektüre des oben verlinkten Artikels von Gerd Kommer (https://gerd-kommer.de/anleihen-und-zinsaenderungen/) ist der Groschen gefallen.

 

Nur zur Sicherheit, ob ich die wichtigsten Punkte verstanden habe.

 

Auf Basis deutscher Bundesobligationen/-anleihen

• Das geringste Risiko besteht bei einer Einzelanleihe, wenn man diese bis zur Fälligkeit fällt. Eigentlich nur das Zinsänderungsrisiko. Falls der Marktzins über den Kupon steigt, hätte man sein Geld z.B. auf einem TG-Konto gewinnbringender anlegen können.
• Bei ausschüttenden ETF werden die Kupon-Zahlungen (analog einer Dividende) ausgezahlt.
• Kommer vergleicht die folgenden drei ETF

  • iShares eb.rexx® Government Germany 1.5-2.5yr UCITS ETF (ISIN: DE0006289473)

  • iShares eb.rexx® Government Germany 2.5-5.5yr UCITS ETF (ISIN: DE0006289481)

  • iShares eb.rexx® Government Germany 5.5-10.5yr UCITS ETF (ISIN: DE0006289499)

• Da es bei den ETF kein definiertes Enddatum gibt, fliegen Anleihen mit geringerer Restlaufzeit aus dem ETF

• Zinsänderungen wirken stärker auf den Kurs, je höher die Restlaufzeit ist (Amplitude ist größer). D.h. das Kursrisiko bei Zinsänderungen nimmt bei den o.a. ETF von oben nach unten zu.

• Da es bei den ETF kein definiertes Enddatum gibt, hat man zusätzlich auch ein Kursrisiko, welches man bei der Einzelanleihe nur hat, wenn man vor Fälligkeit verkauft.

 

ETF könnte man sich mit einer Anlagenleiter auch selbst zusammenbauen. Man erkauft sich beim ETF Bequemlichkeit und Sparplanfähigkeit durch ein höheres Risiko und höhere Kosten. Für den sicher(er)en Teil des Porfolios also entweder Einzelanleihe oder ETF mit geringer Restlaufzeit nehmen. EDIT: Spannend fand ich auch diesen Beitrag dazu: 

 

Sind diese Punkte so korrekt?

 

[Wn2hp1]

vor 17 Stunden von Ruhrtal:

I

Das geringste Risiko besteht bei einer Einzelanleihe, wenn man diese bis zur Fälligkeit fällt. Eigentlich nur das Zinsänderungsrisiko. Falls der Marktzins über den Kupon steigt, hätte man sein Geld z.B. auf einem TG-Konto gewinnbringender anlegen können.

 

 

Grundsätzlich gilt natürlich auch für Anleihen, dass man eben erst im Nachhinein weiß wann der tatsächlich beste Kaufzeitpunkt war.

 

Der Kupon (also z. B. die 0,25 % bei dieser Bundesanleihe als Beispiel) spielt dafür aber keine wichtigere Rolle. Entscheidend ist die Rendite (diese wiederum liegt deutlich höher bei ca. 1,89 % am Donnerstag) der Anleihe. Kurzfristig können Tagesgeld oder Geldmarktfonds (bspw. wenn ich heute diese Anleihe kaufen würde und über die nächste Woche der Kurs fällt, wäre natürlich besser gewesen ich hätte noch gewartet) regelmäßig eine höhere Rendite haben, wie es über die komplette Laufzeit einer Anleihe, als Beispiel die Bundesanleihe bis August 2028, aussieht wird man über die nächsten Jahre erst sehen können. Man hat ja auch immer das Risiko zu lange im Tagesgeld gewesen zu sein. 

 

vor 19 Stunden von Ruhrtal:

Da es bei den ETF kein definiertes Enddatum gibt, hat man zusätzlich auch ein Kursrisiko, welches man bei der Einzelanleihe nur hat, wenn man vor Fälligkeit verkauft.

 

Oder eben auch mögliche Kursgewinne wenn die Renditen fallen. Wenn man großteils im niedrigeren Laufzeitberech bleibt, ist das Risiko auf Verluste / Chance auf Gewinne im Vergleich Einzelanleihe ggü. ETF sowieso überschaubar. Gelder von denen ich weiß, dass ich sie vielleicht auch kurzfristig verfügbar haben will, sollte man dann auch dementsprechend anlegen, bezogen auf:

 

vor 18 Stunden von Ruhrtal:

Für den sicher(er)en Teil des Porfolios also entweder Einzelanleihe oder ETF mit geringer Restlaufzeit nehmen.

 

 

Wenn mit „sicher“ gemeint ist konstant so gut wie keinen Wertschwankungen ausgesetzt zu sein, geht das nur mit sehr kurzen Laufzeiten, ob Einzelanleihe oder Fonds macht dann nicht mehr viel Unterschied.