Cederburg: Beyond the status quo. 100% Aktien

[Glory_Days]

vor 1 Stunde von Fetz:

Könnte es sein, das sich hier Theorie und Praxis im gewählten Setting der Studie

(langfristige Vermögensanlage und Verzehrphase eines Paares)

widersprechen könnten?

Und das sich mit langfristigen realistischen Daten aus dem größten (mir bekannten) Datensatz ein anderes Bild ergibt?

Ich sehe da keinen Widerspruch - man kann die Sinnhaftigkeit von Diversifikation nicht durch Vergangenheitsbetrachtung basierend auf ex-post Daten widerlegen. Das war doch genau mein Punkt: Es ist bei einem ex-ante Entscheidungsproblem unter Ungewissheit riskant, den optimalen Ansatz anhand von ex-post Informationen zu definieren (und damit das eigentliche Entscheidungsproblem implizit umzukehren/zu verändern). Genau vor diesem Trugschluss soll Diversifikation Anleger ja gerade schützen.

Natürlich wird man immer vergangene Zeitreihen oder "neue" Zusammensetzungen der Vergangenheit finden, die den Ansatz von Diversifikation aus ex-post Sicht als unnötig oder gar dümmlich erscheinen lassen - damit wird dieser aus ex-ante Sicht optimale Ansatz immer leben müssen. Das zeigt aus meiner Sicht aber nur die Verführungskraft durch ex-post Informationen, und ändert nichts daran, dass Diversifikation angesichts der inhärenten Ungewissheit der Zukunft optimal ist.

Man muss wissen, dass es nicht die eine Form von Diversifikation gibt - auch wenn die Wissenschaft hier anhand ihres definierten Risikobegriffes (systematisches und unsystematisches Risiko) klar definierte Leitplanken setzt. Richtig ausgeführt kostet Diversifikation den Anleger ex-ante keine erwartete risikoadjustierte Rendite und ist daher in diesem Punkt der erwarteten risikoadjustierten Rendite jeder anderen Strategie überlegen (und damit ex-ante optimal). Das sagt allerdings noch nichts über das optimale Exposure aus - dieses steht naturgemäß immer erst ex-post fest und ist vom tatsächlichen Renditepfad abhängig, den aus heutiger Sicht niemand kennen kann. Es ist aber immer besser den Ansatz mit der höchsten erwarteten risikoadjustierten Rendite zu fahren - zumindest wenn man Äpfel mit Äpfel und Birnen mit Birnen vergleichen möchte (d.h. das erwartete Risiko oder die erwartete Rendite verschiedener Strategien im Vergleich entsprechend angleicht).

[Theobuy]

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Keine Szenarioanalyse auf synthetischen Daten

Falls du mit synthetischen Daten Monte-Carlo Simulationen meinst, die also gerade nicht auf dem Ansatz beruhen, dass man mit realen Finanzmarktdatenfolgen arbeitet - hier gibt es doch jede Menge Analysen, die zum Schluss von 60/40 etc. kommen. Unbenommen kann man weitere theoretische Methoden anwenden, letztlich darf man aber den Bezug zur Realität nicht verlieren. Warum sollten synthetische Daten also besser sein als diejenigen, die wir haben? Von daher finde ich diese Untersuchung deutlich realitätsnäher als alle abstrakten Untersuchungen, die noch weniger mit der Realität zu tun haben.

Wir investieren in Unternehmen, deren Ziel die Gewinnerzielung ist. Wenn eine Zurverfügungstellung von Risikokapital in Form an Beteiligung am Unternehmen oberhalb eines risikolosen Zinses nicht mehr möglich ist, dann haben wir keine Marktwirtschaft mehr, in der Risiko sich (langfristig) auszahlen muss. Daraus ergibt sich für mich, dass es eine Rückkehr zur Mitte oberhalb eines risikolosen Zinsen geben muss und - weil wir hier mit Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht zu tun haben - auch wird.

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Fokus auf No-Leverage bei der Simulation

Ist doch berücksichtigt, s. 5.4.4, inkl. Kreditkosten und unter Ignoranz austrocknender Kreditlinien im Fall der Fälle oder meinst du etwas anderes?

vor 3 Stunden von Glory_Days:

Eine Art Schema X-Ansatz für individuelle Anleger

Die Frage ist - im Vergleich zum optimalen Portfolio: wie viel muss ich mehr oder weniger über einen typischen Lebensverlauf investieren, um dasselbe Ergebnis (building wealth, supporting retirement consumption, preserving capital, and generating bequests) zu erzielen. Der Vergleich mit dem 60/40 Portfolio, welches ja verhaltensökonomische Herausforderungen zu berücksichtigen geeignet ist, zeigt auf, dass es halt ein sehr teuer erkaufter ruhiger Schlaf ist oder, anders formuliert "der wahre Hebel ist die Anlegerpsychologie".

[Puppi]

vor 4 Stunden von Theobuy:

vor 21 Stunden von Puppi:

Vielleicht führt die aktuelle Marktphase ja dazu (sofern wir noch viel tiefer fallen), dass einige Fans der Cederburg-Studie noch ins Grübeln kommen und das wäre gut.

Warum wäre das gut?

Ich antworte mal mit einem (wertvollen) Post eines sehr erfahrenen und kompetenten Users:

Am 14.10.2019 um 21:55 von Fondsanleger1966:

Alle einfachen Rezepte für die Aktienanlage funktionieren nur durch das Ausblenden der größten Risiken. Bei den Profis über den Value at Risk (VaR), der die schlechtesten 5% der möglichen Entwicklungen einfach ignoriert. Bei den Privatanlegern dadurch, dass sie sich den maximal möglichen Verlust kleinreden.

 

Das Resultat sind in der Krise der Zusammenbruch selbst sehr großer Top-Banken und die Panikverkäufe der Privatanleger, wenn es beim Erreichen der 50% Kursverlust so aussieht, dass es weiter heruntergeht. Was habe ich mich gefreut, als ich im Frühjahr 2000 bei einer Korrektur ca. 20% unter dem Hoch nachkaufen konnte (so wie Du es jetzt ja auch planst). Was war ich entsetzt, als sogar die Nachkäufe 2 Jahre später ungefähr die Hälfte an Wert verloren hatten und keinerlei Boden zu entdecken war (nach jeder Zwischenerholung ging es weiter bergab). Dabei hatte ich schon bei meinem Start als Anleger 1994 erlebt, dass es mal 50% heruntergehen kann (in einem konzentrierten Investment). Aber es ist etwas anderes, ob so etwas zu Beginn mit relativ kleinen Beträgen passiert oder dann, wenn das Vermögen eine nennenswerte Größe erreicht hat.

 

Ich bin deshalb der Überzeugung, dass man Buy & Hold bzw. passive Daueranlage nur praktizieren sollte, wenn man sich darauf wirklich zu 100% einlässt. Und das bedeutet: Ich verliere die Kontrolle über mein investiertes Geld. Ich liefere mich dem Markt und seinen Launen aus. Und ich habe mir vorher überlegt, was ein MDD von 60% und ein MDD von 90% (mit gleichzeitiger Depression/Massenarbeitslosigkeit) für mich bedeuten würde. Daraus kann ich mir dann einen Anlageplan entwickeln: Wieviel Aktienrisiko bin ich bereit zu tragen? Welche maximale Aktienquote folgt daraus? Wann und wie stark kaufe ich bei Rücksetzern nach? Man darf nicht vergessen: Rebalancieren erhöht den maximalen Verlust, wenn der Kursrückgang länger dauert.

 

Das sind die entscheidenden Fragen bei der Aktien-/ETF-/Fondsanlage und nicht, ob die TD ein paar hunderstel Prozentpunkte besser ist.

 

Für manche Anleger kann es eine psychologische Hilfe sein, mögliche Verluste schon vorab mental abzuschreiben. Wenn ich z.B. 300.000 Euro habe, zu sagen: Ich habe 200.000 Euro, mit denen ich auch in einer großen Krise rechnen kann, und der Rest steckt in Aktien. Mein Vermögen beträgt also 200.000 Euro und ich habe noch eine Art Rückstellung, die in Aktien investiert ist. Der Vorteil dabei ist, dass man in einer Krise dann mental keine Verluste hat und nicht in eine Verkaufspanik gerät.

 

Eine zweite Möglichkeit besteht darin, einen Teil des Vermögens als langfristig gebunden zu deklarieren und diesen separat zu erfassen. Über 25 Jahre oder länger haben Aktienmärkte in fast allen Fällen positive Realrenditen erzielt (Ausnahme: Japan ab 1990).

 

Auf jeden Fall sollte die eigenen Bedenken ernst genommen werden. Verlustängste können eine sehr starke Kraft im Menschen sein - und in einer Krise die rationalen Überlegungen wie bei einer Stampede über den Haufen rennen. 

Ich bleibe dabei:

Die Studie ist gut und sinnvoll.

Es ändert aber glaube ich nichts daran, dass sie in der Praxis wohl nicht den großen/bahnbrechenden Effekt haben wird, den sich viele "bullenmarkt-verwöhnte", (jüngere?) Anleger erhoffen...ganz einfach, weil der psychologische Faktor so immenses Gewicht hat bei der Anlage in Aktien.

Dass 100% Aktien (breit gestreut und per Sparplan ohne Timing) für die meisten von uns hier langfristig sehr wahrscheinlich die rationalste und "beste" Wahl wären, ist eigentlich nichts wirkich Neues. Man muss sich einfach fragen, warum es nicht ansatzweise alle so machen.

 

Ich stimme @Glory_Dayszu...die Studie könnte für einige (jüngere) Anleger leider sogar zu gefährlichen Entscheidungen/Handlungen führen.

Und nochmal: Ich weiß, dass das mentale Thema immer wieder erwähnt wurde im Zusammenhang mit Diskussionen um die Studie...es ist aber trotzdem zu wenig und nicht deutlich genug finde ich. Es ist das zentrale Kernproblem der ganzen Studie (dafür können Cederburg und Co aber nichts).

 

Auffällig ist für mich auch immer die Zeit, in der solche Studien mit Empfehlung zu hohen Aktienquoten wie aufgenommen werden von den Lesern. Es ist ein Unterschied, ob Anleger diese Studien in "völliger Euphorie" lesen (nach 15 Jahren Bombenrenditen am Aktienmarkt ohne großen Crash/Bärenmärkt) oder z.B. im Jahr 2010. Man sollte die subjektiv verzerrte Wahrnehmung nicht unterschätzen.

 

Ich will wirklich keinen von 100% Aktien abhalten. Bitte nicht falsch verstehen. Wer wirklich fest davon überzeugt ist, dass er es "schafft, der sollte es/kann es wohl tun.

Ich will nur darauf hinweisen, dass man sehr leicht nur das sehen//hoffen will, was einem die aktuell (verzerrte?) Lage gerade glauben lassen will.

 

Man muss tief in sich gehen und sich erforschen sagt auch Rick Ferri. Das geht aber nicht in einem Bullenmarkt sagt er, sondern nur in einem längeren Bärenmärkt. Keiner unter 40 hier (eher sogar 45) hatte das bisher (ist zeitlich nicht möglich). Das ist halt einfach Fakt.

[Puppi]

vor 5 Stunden von Theobuy:

Für mich ist eher die Frage nach der Alternative: soll man nun sagen, ok, Investor, du bist schwach, nimm ein paar Anleihen dazu, verspekuliere dich mit Aktien oder Crypto/Selbstoptimierungsscams oder sollten man nicht vielmeher versuchen, am Verhalten zu arbeiten oder Mechanismen zu finden, die Rationalität über Irrationalität stellt?

Das mit Crypto etc ist natürlich Quatsch.

Aber Anleihen/Gold etc dazu packen? - Warum denn nicht?...erst Recht, wenn die Kohle am Ende auch so reicht, also ohne 100% Aktien.

 

Menschen versuchen seit jeher daran zu arbeiten, Ihre mentale Einstellung zu ändern/daran zu "arbeiten"... wir erleben das im Alltag und auch ein Psychotherapien/Coachings etc fast täglich. Wie gut gelingt es uns Menschen im Schnitt denn, rational zu handeln trotz extremer Bemühungen? Wer schafft es z.B., sein Smartphone einfach mal eine Woche nicht zu nutzen? Das sind nur banalen Beispiele. 

Die mentale Schwäche (aufgrund Charakter/Prägung etc) ist eines der größten Probleme des Menschen an sich. Wir sehen es doch gerade in Extremform (Trump, Putin etc). Deren Verhalten resultiert natürlich aus der Tatsache, dass diese "ihrer mentalen Schwäche/Prägung etc" nicht widerstehen können.

 

Daher...ja...wenn es so ist, dass man "zu schwach" ist...warum sich quälen, Dinge auszuhalten (erst Recht, wenn sie nicht nötig sind) und das Risiko einzugehen, voll auf die Schnauze zu fallen?

Wie Rick Ferri und einige andere kluge Finanz-Autoren eben sagen:

Die größte Kunst ist nicht, die beste Asset Allocation auf dem Papier zu finden, sondern herauszufinden, was man selbst tief im Inneren aushalten kann/was zu einem passt....also sich selbst zu erforschen.

 

Jemand, der ein Depot mit etwas Anleihen und Gold hat, das aber durchhält mit etwas geringerer Rendite, wird deutlich besser abschneiden als der, der 100% Aktien macht, dann aber doch einbricht mental.

 

Das PP von Harry Browne baut z.B. auf kausaler Logik auf und nicht auf Backtests.

Finde ich z.B. daher weitaus "griffiger".

[Theobuy]

vor 3 Minuten von Puppi:

Es ändert aber nichts daran, dass sie in der Praxis nicht den großen/bahnbrechenden Effekt haben wird, den sich viele "bullenmarkt-verwöhnte", (jüngere?) Anleger erhoffen...ganz einfach, weil der psychologische Faktor einfach so immenses Gewicht hat bei der Anlage in Aktien.

Ich glaube auch nicht, dass die Studie einen größeren Effekt haben wird, weil

- der psychologische Effekt, wie du schreibst, für viele - schon aufgrund der Fixierung auf das in Aktien angelegte Kapital in der eigenen Bank-App 24/7 sichtbar - zu stark ist und zu Fehlhandlungen führt; Studien zeigen, dass dies zu bis zu 2% jährliche Rendite kostet

- selten jemand sonstige Vermögenswerte wie zukünftige Renten, aktuelles Humankapital und anderes, was nicht börsengehandelt ist, berücksichtigt und eine Gesamtschau anstellt

- die Finanzindustrie sich massiv dagegen wehren wird, sollte hier Dynamik entstehen; deren Geschäftsmodell mit komplizierten und teuren Produkten löst sich in Luft auf so wie jetzt schon Index-basierte ETFs die von Profis geleiteten Anlageformen verdrängen, gleichzeitig aber mehr und mehr aktive ETFs auf den Markt drängen; vermutlich, um vom Vehikel-Hype zu profitieren

- die Investmentpornographie davon erst recht nicht leben kann

- sehr viele auch weiterhin überhaupt nicht investieren werden, sondern von der Hand in den Mund leben (müssen) und damit auf die gesetzlich regulierten, Anleihen-lastigen Finanzinstrumente beschränkt werden

 

 

[Glory_Days]

vor 10 Stunden von Theobuy:

vor 14 Stunden von Glory_Days:

Keine Szenarioanalyse auf synthetischen Daten

Falls du mit synthetischen Daten Monte-Carlo Simulationen meinst, die also gerade nicht auf dem Ansatz beruhen, dass man mit realen Finanzmarktdatenfolgen arbeitet

Monte-Carlo oder Bootstrap spezifiziert nur die Simulations-Methodik bzw. Technik - der Punkt ging eher in Richtung Daten-Input, also z.B. bei Monte-Carlo die zugrundeliegende Wahrscheinlichkeitsverteilung bzw. deren Parameter. Man hat an dieser Stelle immer die Entscheidungsfreiheit, ob man auf Vergangenheitsdaten zurückgreifen möchte, oder einen anderen Ansatz wählt.

Das Problem ist, dass jedes bisher noch nie dagewesene Ereignis zu einem beliebigen Zeitpunkt in der Vergangenheit niemals in vergangenen Daten auftauchen konnte - und es auch mit Daten von Tausenden von Jahren keine Garantie dafür gäbe, dass wir "alles" bereits gesehen hätten.

vor 10 Stunden von Theobuy:

hier gibt es doch jede Menge Analysen, die zum Schluss von 60/40 etc. kommen.

Ich bezog mich in meiner Aussage auf die hier diskutierte Studie von Cederburg et al. Das es natürlich auch Studien vor und nach Cederburg et al. gab bzw. geben wird, ist klar. Mich würde interessieren, was du denn aus dieser dir offensichtlich bekannten uneindeutigen Studienlage für dich herausziehst?

vor 10 Stunden von Theobuy:

Unbenommen kann man weitere theoretische Methoden anwenden, letztlich darf man aber den Bezug zur Realität nicht verlieren.

Die tatsächlich abgelaufene Zukunft wäre für sehr viele Menschen in der Vergangenheit aus ex-ante Sicht einer Art Verlust der Realität gleichgekommen - bloß, dass diese diese Zukunft dann tatsächlich erleben mussten, die dann die neue Realität war.

vor 10 Stunden von Theobuy:

Warum sollten synthetische Daten also besser sein als diejenigen, die wir haben?

Warum sollten synthetische Daten für die Modellierung der Zukunft schlechter sein als vergangene Daten? Nochmals, die ausschließliche Verwendung vergangenheitsbezogener Daten für die Modellierung der Zukunft impliziert eine Extrapolation der Vergangenheit in die Zukunft - auf die ein oder andere Art und Weise. Inwiefern diese zutreffend sein wird, wissen wir schlichtweg nicht.

vor 10 Stunden von Theobuy:

Wir investieren in Unternehmen, deren Ziel die Gewinnerzielung ist. Wenn eine Zurverfügungstellung von Risikokapital in Form an Beteiligung am Unternehmen oberhalb eines risikolosen Zinses nicht mehr möglich ist, dann haben wir keine Marktwirtschaft mehr, in der Risiko sich (langfristig) auszahlen muss. Daraus ergibt sich für mich, dass es eine Rückkehr zur Mitte oberhalb eines risikolosen Zinsen geben muss und - weil wir hier mit Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht zu tun haben - auch wird.

Ich stelle in keinster Weise die Sinnhaftigkeit einer Aktienanlage in Frage. Meine Kritik richtet sich pointiert gegen bestimmte Aspekte der Studie.

vor 10 Stunden von Theobuy:

vor 14 Stunden von Glory_Days:

Fokus auf No-Leverage bei der Simulation

Ist doch berücksichtigt, s. 5.4.4, inkl. Kreditkosten und unter Ignoranz austrocknender Kreditlinien im Fall der Fälle oder meinst du etwas anderes?

Zitat

We find that investors with access to international stocks and subject to a realistic no-leverage constraint on retirement savings optimally choose an all-equity portfolio.

Zitat

5.4.4 Leverage
Our base case considers couples who are constrained from taking on leverage in their retirement savings vehicles.

With risk-free borrowing rates, optimal borrowing hits the cap at 100% of wealth. The optimal portfolio allocations are 28% in domestic stocks, 57% in international stocks, 15% in bonds, and 0% in bills. Thus, the couples remain heavily invested in stocks, but they do have a small allocation to bonds. The worst monthly return to the portfolio is −48%, such that the couple remains just solvent given our assumption of monthly rebalancing.

Am 5.4.2025 um 16:05 von Glory_Days:

Sie sind so extrem gefährlich, da sie immer in die gleiche Richtung hinsichtlich optimalem ex-post Hebel gehen - warum sollte man sich auf die hier propagierten 100% beschränken, wenn ex-post doch >200% optimal gewesen wären. Man muss beileibe kein Genie sein, um erkennen zu können, dass so eine Betrachtungsweise absurd und wie du sagst, extrem gefährlich ist.

vor 10 Stunden von Theobuy:

Die Frage ist - im Vergleich zum optimalen Portfolio: wie viel muss ich mehr oder weniger über einen typischen Lebensverlauf investieren, um dasselbe Ergebnis (building wealth, supporting retirement consumption, preserving capital, and generating bequests) zu erzielen. Der Vergleich mit dem 60/40 Portfolio, welches ja verhaltensökonomische Herausforderungen zu berücksichtigen geeignet ist, zeigt auf, dass es halt ein sehr teuer erkaufter ruhiger Schlaf ist oder, anders formuliert "der wahre Hebel ist die Anlegerpsychologie".

Ich weiß nicht, woher das 60/40 Portfolio jetzt als korrekt gewählte Benchmark herkommen soll. Ein Problem des Papers erscheint mir auch, dass es nicht alle Assetklassen berücksichtigt, die Anleger zur Auswahl haben. Das scheint mir ein weiterer gewichtiger Kritikpunkt zu sein.

[Puppi]

vor 1 Minute von Theobuy:

Ich glaube auch nicht, dass die Studie einen größeren Effekt haben wird, weil

- der psychologische Effekt, wie du schreibst, für viele - schon aufgrund der Fixierung auf das in Aktien angelegte Kapital in der eigenen Bank-App 24/7 sichtbar - zu stark ist und zu Fehlhandlungen führt; Studien zeigen, dass dies zu bis zu 2% jährliche Rendite kostet

- selten jemand sonstige Vermögenswerte wie zukünftige Renten, aktuelles Humankapital und anderes, was nicht börsengehandelt ist, berücksichtigt und eine Gesamtschau anstellt

- die Finanzindustrie sich massiv dagegen wehren wird, sollte hier Dynamik entstehen; deren Geschäftsmodell mit komplizierten und teuren Produkten löst sich in Luft auf so wie jetzt schon Index-basierte ETFs die von Profis geleiteten Anlageformen verdrängen, gleichzeitig aber mehr und mehr aktive ETFs auf den Markt drängen; vermutlich, um vom Vehikel-Hype zu profitieren

- die Investmentpornographie davon erst recht nicht leben kann

- sehr viele auch weiterhin überhaupt nicht investieren werden, sondern von der Hand in den Mund leben (müssen) und damit auf die gesetzlich regulierten, Anleihen-lastigen Finanzinstrumente beschränkt werden

Gute Punkte.

[Theobuy]

vor 11 Minuten von Puppi:

Jemand, der ein Depot mit etwas Anleihen und Gold hat, das aber durchhält mit etwas geringerer Rendite, wird deutlich besser abschneiden als der, der 100% Aktien macht, dann aber doch einbricht mental.

Genau. Nur mit dem Mythos aufzuräumen, dass es finanztechnisch Sinn macht, Anleihen zu halten, ist halt schon etwas, was ich so klar noch nirgends gesehen habe. Für mich ist das kausal logisch und basiert auf Backtests - sie müssen sich also nicht ausschließen.

[Glory_Days]

vor 16 Minuten von Theobuy:

Nur mit dem Mythos aufzuräumen, dass es finanztechnisch Sinn macht, Anleihen zu halten, ist halt schon etwas, was ich so klar noch nirgends gesehen habe.

Weder existiert dieser Mythos, noch kann die Studie diesen ausräumen. Du verkennst die Tatsache, dass es u.a. so etwas wie systemische Stabilität gibt. Du denkst nicht weit genug hinsichtlich der Tragweite deiner Behauptungen. Worauf basieren denn deiner Meinung nach z.B. soziale Sicherungssysteme? Was wäre die Konsequenz, wenn Investoren Anleihen nicht mehr halten würden, da es angeblich "finanztechnisch keinen Sinn" ergibt, dies zu tun. Ich will den Autoren des Papers selbst gar nicht unterstellen, dass sie zu den gleichen falschen Schlussfolgerungen kommen würden - aber man hätte aus meiner Sicht absehen können und müssen, dass die Diskussion über das Paper ohne dezidierte Einordnung der empirischen Ergebnisse genau in diese gefährliche Richtung abdriften würde.

 

Damit haben die Autoren der umsichten risikoreichen Geldanlage möglicherweise einen absoluten Bärendienst erwiesen - und paradoxerweise unter Umständen sogar das Gegenteil dessen erreicht, was ihre eigentliche Intention war.

[HalloAktie]

Ich denke, es würde helfen, sich auch die Rezeption der Studie aus US-amerikanischer Sicht vor Augen zu halten. Er arbeitet ja an einer US Universität. In den USA ist, meines Wissens nach, die Diversifikation in international stocks unterentwickelt. Gleiches gilt für Anleihen. 60/40 heißt meist S&P500/US-Treasuries only. Da hat er Denkanstöße geliefert. Die Zeitreihen-Problematik gibt es ja nur, weil er ansonsten nur US-Daten (evtl. noch UK) hätte verwenden können. Das wollte er nicht. 

Je mehr gute ex-post Literatur/Statistik es gibt, desto einfacher wird es Leuten fallen, jene in der Asset Allocation zu berücksichtigen und desto schwerer wird es ihnen gemacht, davon in Zeiten schwerer See abzuweichen. Ich sehe da keine Bärendienste. 

[Theobuy]

vor 8 Minuten von Glory_Days:

Weder existiert dieser Mythos, noch kann die Studie diesen ausräumen. Du verkennst die Tatsache, dass es u.a. so etwas wie systemische Stabilität gibt. Du denkst nicht weit genug hinsichtlich der Tragweite deiner Behauptungen. Worauf basieren denn deiner Meinung nach z.B. soziale Sicherungssysteme? Was wäre die Konsequenz, wenn Investoren Anleihen nicht mehr halten würden, da es angeblich "finanztechnisch keinen Sinn" ergibt, dies zu tun.

Ich habe gerade versucht herauszufinden, wieviel der Anleihen von privaten Investoren gehalten werden, habe aber auf die Schnelle keine gute Quelle gefunden; sie scheinen aber mehrheitlich von Staaten und institutionellen Investoren gehalten zu werden. Warum die Studie auch darüber hinaus meiner Meinung nach eher weniger Einfluss haben wird, habe ich ja hier in #30  schon dargelegt.

 

In jedem Fall glaube ich nicht, dass soziale Sicherungssystem und private Investoren parallel laufende Interessen haben - schon allein aufgrund der unterschiedlichen Zeithorizonte - und daher auf ein und dieselbe Art investieren müssen oder sollten. Da sich Otto Normalinvestor den staatlichen Systemen (Rente z.B.) kaum entziehen kann, ist er an der systemischen Stabilität (wenn ich den Begriff richtig verstehe, ansonsten bitte ausführen), mit einem Zwangsparplan sowieso beteiligt. Entweder als Abzug auf dem Lohnzettel oder indirekt als Steuerzuschuss ins Rentensystem etc.

 

Die Frage ist doch und so lese ich die Studie - was macht man mit dem Teil, über den man selbst verfügen kann?

Und die sich daran anschließende Frage ist - was macht aus heutiger Sicht aus welchen Gründen am meisten Sinn, weil ich heute eine Entscheidung treffen muss (man kann nicht nicht investiert sein). Mein Ansatz ist daher: Ein finanztechnisch vernünftiges Portfolio als Basis, individuell korrigiert durch psychologische Einschränkungen. Dass das streng wissenschaftlich nicht alle Eventualitäten berücksichtigt und auch nicht berücksichtigen kann - da bin ich völlig einverstanden. Ich brauche aber eine Handlungsanleitung. Heute.

vor 31 Minuten von Glory_Days:

Ein Problem des Papers erscheint mir auch, dass es nicht alle Assetklassen berücksichtigt, die Anleger zur Auswahl haben. Das scheint mir ein weiterer gewichtiger Kritikpunkt zu sein.

Welche weiteren würdest du berücksichtigen?

[Glory_Days]

vor 2 Minuten von Theobuy:

vor 45 Minuten von Glory_Days:

Ein Problem des Papers erscheint mir auch, dass es nicht alle Assetklassen berücksichtigt, die Anleger zur Auswahl haben. Das scheint mir ein weiterer gewichtiger Kritikpunkt zu sein.

Welche weiteren würdest du berücksichtigen?

Schlichtweg alle, die es gibt. Ich sehe keinen Grund dafür, an dieser Stelle Assetklassen auszuschließen.

[LongtermInvestor]

vor 38 Minuten von Theobuy:

Genau. Nur mit dem Mythos aufzuräumen, dass es finanztechnisch Sinn macht, Anleihen zu halten, ist halt schon etwas, was ich so klar noch nirgends gesehen habe.

Das ist leider ein klassisches Missverständnis – und zeigt einmal mehr, wie weit Theorie und Praxis in der Kapitalanlage auseinanderliegen können. Der Unterschied liegt im Handwerkszeug: Während die Wissenschaft oft modellhaft und langfristig denkt, müssen Praktiker mit realen Cashflow-Anforderungen umgehen.

 

Stell dir mal vor, jemand mit laufenden Auszahlungen soll alles in Aktien investieren – das wäre keine clevere Asset Allocation, sondern ein mutiger Drahtseilakt ohne Netz. In der Realität braucht man mehr als mathematische Eleganz – man braucht Risikomanagement und Verantwortungsbewusstsein.

[Glory_Days]

vor 7 Minuten von HalloAktie:

und desto schwerer wird es ihnen gemacht, davon in Zeiten schwerer See abzuweichen. Ich sehe da keine Bärendienste. 

Das sehe ich anders: Gerade dann kann und wird es zwangsläufig zu Enttäuschungen kommen - wir haben das alles in diversen Nuancen und Schattierungen bereits gesehen.

vor 2 Minuten von LongtermInvestor:

Stell dir mal vor, jemand mit laufenden Auszahlungen soll alles in Aktien investieren – das wäre keine clevere Asset Allocation, sondern ein mutiger Drahtseilakt ohne Netz. In der Realität braucht man mehr als mathematische Eleganz – man braucht Risikomanagement und Verantwortungsbewusstsein.

Bzw. Geldanlage ist so individuell, dass selbst umfangreiche Modelle mit Schema X Aussagen zu kurz greifen. Natürlich sind solche Studien duchaus sinnvoll und hilfreich, um ein grobes Gefühl zu bekommen - man sollte ihre Schwächen und Kritikpunkte aber kennen.

[Theobuy]

Gerade eben von HalloAktie:

Rezeption der Studie aus US-amerikanischer Sicht

Das führt zu solchen Fragen, wie

Was macht ein Investor, der nicht in einem der 39 Länder beheimatet ist? 

Ließe sich das überhaupt mit ETFs umsetzen? Die klassische Aufteilung DM/EM berücksichtigt ja Länder, die gar nicht dabei sind.

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Schlichtweg alle, die es gibt. Ich sehe keinen Grund dafür, an dieser Stelle Assetklassen auszuschließen.

Ok, etwas vage. Geht es konkreter inkl. wie man das praktisch einer Studie berücksichtigen könnte?

vor 9 Minuten von LongtermInvestor:

Stell dir mal vor, jemand mit laufenden Auszahlungen soll alles in Aktien investieren – das wäre keine clevere Asset Allocation, sondern ein mutiger Drahtseilakt ohne Netz. In der Realität braucht man mehr als mathematische Eleganz – man braucht Risikomanagement und Verantwortungsbewusstsein.

Genau das hat die Studie ja auch untersucht oder siehst du das anders? Und wenn ja - wie würdest du Risikomanagement und Verantwortungsbewusstsein praktisch berücksichtigen?

[Glory_Days]

vor 22 Minuten von Theobuy:

Ok, etwas vage. Geht es konkreter inkl. wie man das praktisch einer Studie berücksichtigen könnte?

Die Assetklassen sind doch hinlänglich bekannt. Ein guter Ausgangspunkt für eine Liste scheint mir die Suche nach einer "Asset Class Correlation Map/Matrix" zu sein, z.B. ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

[LongtermInvestor]

vor einer Stunde von Theobuy:

wie würdest du Risikomanagement und Verantwortungsbewusstsein praktisch berücksichtigen?

Ich kann dich hier nicht beraten. Als Anregung dafür ist folgendes wichtig zu beachten.

 

 

A. Risikomanagement

 

Liquiditätsreserve in Höhe von z.B. 3-5 Jahren laufender Bedarf in sicheren Anlagen, um nie aus Not verkaufen zu müssen.

 

Diversifikation über Anlageklassen, Regionen und Liquiditätsprofile hinweg streuen.

 

Rebalancing um Gewinne zu sichern und Risiken diszipliniert zurückfahren.

 

B. Verantwortungsbewusstsein

 

Langfristdenken hinsichtlich Kapitalerhalt und Ausschüttungsfähigkeit über Generationen hinweg etablieren (wenn es für die eigene Vermögensstruktur und Zwecke notwendig ist).

 

Eigene Risikotoleranz realistisch einschätzen. Was theoretisch passt, muss emotional durchhaltbar sein.

 

Klare Struktur in Form von Investmentgrundsätzen aufschreiben und Transparenz dazu schaffen.

 

 

[Amnesty]

Ich habe die Diskussion mit großem Interesse verfolgt und viel Kritik an der Studie gelesen.

Bei vielen Punkten habe ich aber den Eindruck, sie gehen an der Studie vorbei oder sie weichen vage auf Allgemeinplätze aus.

 

Natürlich hätten Gold, Krypto und  Commodities auch mit berücksichtigt werden können. Diese finden beim Life Cycle Investment und den Target Trade Funds, die die Studie adressiert, allerdings ebenfalls keine Anwendung.

 

Die Studie kommt zum Ergbenis, dass ein Paar mit 75 Jahren Anlagehorizont in der Vergangenheit am besten mit Aktien gefahren ist. 

Das finde ich jetzt nicht so überraschend, weder für die Vergangenheit noch für die Zukunft (auch wenn die Wahrscheinlichkeit nicht mit 100% beziffert werden kann).

 

Dass es für andere Zeithorizonte oder Zielsetzungen geeignetere Anlageprodukte gibt, war nicht das Thema der Studie.

 

Überraschend fand ich eher die Abweichung von der Marktkapitalisierung mit der Aufteilung Heimatmarkt (in unserem Fall MSCI Europe in €) und World.

 

[Saek]

9 minutes ago, Amnesty said:

Die Studie kommt zum Ergbenis, dass ein Paar mit 75 Jahren Anlagehorizont in der Vergangenheit am besten mit Aktien gefahren ist. 

Das trifft nicht ganz, was ich als Ergebnis sehe. Es geht nicht nur um 'am besten', auch die schlechten Ereignisse waren deutlich seltener als in <100% Aktien Portfolios, was für mich nicht offensichtlich ist. Grund dafür ist, dass in dem verwendeten Datensatz Anleihen schlechte Realrenditen, (über längere Anlagehorizonte) hohe Korrelationen mit Aktien und im Gegensatz zu Aktien keine Mean Reversion aufweisen. Anleihen schneiden so schlecht ab, dass in Szenarios, in denen ein Glidepath bei Rentenbeginn rauskommt, Aktien zugunsten von Cash verkauft werden.

 

Ich finde es schon interessant, wie in diesem Datensatz die untersuchten Assets abgeschnitten haben. Was vielleicht auch noch wichtig ist, dass für Anspar- und Entnahmephase nach meinem Verständnis unabhängig gelöst wird - der betrachtete Anlagehorizont ist also eher nur 40 Jahre bzw. gibt es doppelt so viele unabhängige Zeiträume dadurch. Nach meiner Wahrnehmung sind die meisten empirischen Untersuchungen US lastig, was durchaus problematisch ist.

 

3 hours ago, Glory_Days said:

Schlichtweg alle, die es gibt. Ich sehe keinen Grund dafür, an dieser Stelle Assetklassen auszuschließen.

Dafür müsste man historisch über den betrachteten Zeitraum Daten haben. Für Rohstofffutures und Gold ist das doch unmöglich. Für viele Sachen (Unternehmensanleihen, Faktoren, ...) gibt es mit so langer Historie nur US Daten, soweit ich weiß, also auch nicht brauchbar.

Internationale Anleihen fände ich interessant (weil ich die im Portfolio habe), ob es dazu irgendwo einen Kommentar gab, habe ich gerade aber nicht parat. Die Daten sind offensichtlich, genauso wie für Fremdwährungen, vorhanden.

 

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von Saek:

Dafür müsste man historisch über den betrachteten Zeitraum Daten haben. Für Rohstofffutures und Gold ist das doch unmöglich.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, woher der Mythos kommt, dass es für Rohstoff-Futures keine langen historischen Zeitreihen gäbe. Im Credit Suisse Yearbook von 2023 wird u.a. für den Zeitraum 1871 - 2022 ein Equal-Weight Index von Bhardwaj, Janardanan and Rouwenhorst präsentiert mit Futures-Kontrakten, die in 16 verschiedenen US-Städten und an 12 Standorten in Übersee gehandelt werden. Neben den in den USA gehandelten Rohstoffen enthält der Index auch Kontrakte aus neun anderen Ländern:

Zitat

In the rest of this chapter, we focus on portfolios of commodity futures, not on spot commodities, nor on individual commodities. The data we have used on individual futures and spot returns was kindly provided by AQR. In terms of long-run futures portfolio returns, we have a second source of data, namely the equally weighted index constructed by Bhardwaj, Janardanan and Rouwenhorst (2019) (hereafter BJR EW index) and subsequently kept updated by SummerHaven Investment Management. This was generously provided to us by Geert Rouwenhorst.

This index starts in 1871, slightly earlier than the LORS/AQR index. It is much broader, embracing 230 futures contracts, rather than the 30 in the AQR index. Even in the 1880s, it covered over 30 futures contracts, compared with five for the AQR index. By 2021, it contained just under 50 contracts.

Bei Gold haben wir historisch gesehen den Goldstandard, sodass vernüftige Kursdaten erst ab den 1970er-Jahren vorliegen.

Und selbst wenn die verfügbaren Zeitreihen für manche Anlageklassen kürzer sind, wäre es aus meiner Sicht am besten, diese in verkürzter Form dennoch zusätzlich in derartige Auswertungen mit aufzunehmen. Schließlich muss ich als heutiger Anleger eine Auswahl aus dem mir heute zur Verfügung stehenden Anlageuniversum treffen.

[Stoxx]

vor 10 Stunden von Glory_Days:

Sind Emerging Markets (Local) Bonds in der Matrix nicht aufgeführt oder habe ich sie nur übersehen? 

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von Stoxx:

Sind Emerging Markets (Local) Bonds in der Matrix nicht aufgeführt oder habe ich sie nur übersehen? 

Ich weiß es nicht, darum ging es hier im Thread auch nicht. Bitte diesen und das Posting zuvor aus dem Thread entfernen.

[Theobuy]

vor 18 Stunden von Amnesty:

Target Trade Funds

Ich vermute, du meinst "Target Date Funds", oder?

 

vor 19 Stunden von LongtermInvestor:

Anregung

Danke! 

[Saek]

On 4/6/2025 at 7:14 PM, Glory_Days said:

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, woher der Mythos kommt, dass es für Rohstoff-Futures keine langen historischen Zeitreihen gäbe.

Ich halte diese Daten aufgrund der 'Financialization' für nicht wirklich aussagekräftig, und auch die Kenes'sche normale Backwardation für nicht (mehr) normal... Kann man natürlich anders sehen, abrr auch bei anderen Assets skeptisch sein bzgl Aussagekraft bei entsprechend langer Historie.

 

Nach noch etwas nachdenken ist das vermutlich wichtigste fehlende Asset die risikolose Anlage für einen langfristige Anleger (also eine inflationsindexierte Rente/Annuität oder als Näherung langlaufende inflationsindexierte Anleihen) - aber auch hier dürfte die Datenverfügbarkeit und in einigen Ländern die tatsächliche Verfügbarkeit entsprechender Anleihen schlecht sein.

[Glory_Days]

vor 52 Minuten von Saek:

Ich halte diese Daten aufgrund der 'Financialization' für nicht wirklich aussagekräftig, und auch die Kenes'sche normale Backwardation für nicht (mehr) normal

Und was genau führt dich zu dieser Annahme/Behauptung? Das Thema 'Financialization' bei Rohstoff-Futures wird im Yearbook auch angesprochen und diskutiert.