Verlustverrechung und sofortiger Zurückkauf

[Zaster-Hiwi]

Ich hoffe, ich bin in diesem UnterForum richtig. Obwohl ich meine Frage sehr naheliegend finde, habe ich sie aber hier noch nicht finden können.

Es geht darum, dass ich ETF, die aktuell im Minus sind, verkaufen und sofort wieder kaufen möchte und durch die Verlustverrechnung zeitnah Abgeltungssteuer sparen möchte. (Natürlich werde ich irgendwann, falls die ETF wieder im Plus sind, mehr Gewinne versteuern müssen, aber bis dahin arbeitet ja das Geld für mich…)

Ich habe bislang nur widersprüchliche Auskünfte dazu gefunden, ob das eine nicht erlaubte Steuergestaltung ist.

Weiß da jemand Genaueres?

Da ich letztes Jahr wegen einer DepotUmgestaltung und aus Dummheit und Wankelmut diverse gleiche oder ähnliche ETF verkauft und wieder gekauft habe und dabei ordentlich Gewinne versteuern musste, sollte das nach meinem Gerechtigkeitsverständnis eigentlich völlig okay sein…

[chirlu]

vor 12 Minuten von Zaster-Hiwi:

Obwohl ich meine Frage sehr naheliegend finde, habe ich sie aber hier noch nicht finden können.

 

Wurde schon -zigmal besprochen.

 

vor 12 Minuten von Zaster-Hiwi:

Es geht darum, dass ich ETF, die aktuell im Minus sind, verkaufen und sofort wieder kaufen möchte und durch die Verlustverrechnung zeitnah Abgeltungssteuer sparen möchte.

 

Mach.

[Zaster-Hiwi]

vor 17 Minuten von chirlu:

Wurde schon -zigmal besprochen.

 

Gib mir doch einen Wink mit dem Zaunpfahl, mit welchem Stichwort ich in welchem UnterForum suchen muss ;-)
Verlustverrechnung und Steuer(Gestaltung) und so hat jedenfalls nicht funktioniert…

[Theobuy]

vor 2 Minuten von Zaster-Hiwi:

Verlustverrechnung

https://www.wertpapier-forum.de/search/?q=Verlustverrechnung &quick=1

[chirlu]

vor 4 Minuten von Zaster-Hiwi:

Gib mir doch einen Wink mit dem Zaunpfahl, mit welchem Stichwort ich in welchem UnterForum suchen muss ;-)

 

Beispielsweise „zurückkaufen“ bzw. „Rückkauf“.

[Sapine]

Beachte: Du darfst nicht gleichzeitig als Käufer und Verkäufer agieren bei einem Deal (Verkauf an sich selbst, Stichwort Wash-Trades). Das interessiert das Finanzamt nicht, aber könnte als Marktmanipulation betrachtet werden und das ist strafbar. 

 

Davon abgesehen spricht nichts dagegen. 

 

Bedenken solltest Du, dass die Börse aktuell eine ziemliche Achterbahn ist. Es könnte also leicht passieren, dass die Kurse drehen und Du teurer zurück kaufen müsstest. 

[MeinNameIstHase]

vor einer Stunde von Sapine:

Verkauf an sich selbst, Stichwort Wash-Trades

Ein Verkauf an sich selbst ist zivilrechtlich ein Nullum (ohne rechtliche Bedeutung). Das steuerliche Ergebnis wäre, dass kein Verkauf stattfindet und somit die Verluste nicht realisiert sind, selbst wenn man dafür zwei Börsenabrechnungen (einmal über Verkauf und dann über Kauf) hat. Das heißt, man hat nicht nur börsenrechtlich den Tatbestand der Marktmanipulation erfüllt, sondern begeht auch noch Steuerhinterziehung, wenn die Bank damit den Verlusttopf füllt.

Zivilrechtlich gibt es nur den Verkauf an einen Dritten. Der Verkäufer verkauft an einen Käufer (§ 433 BGB).

Ob man dabei  erwischt wird, ist ein anderes Thema. Beide Banken kennen zumindest Deinen Perso und Deine Steuernummer. Und die Börse könnte im Nachgang die jeweiligen wirtschaftlichen Eigentümer matchen, weil die Clearingstelle ja die Wertpapiere von einem Depot ins andere umbuchen muss.

 

Wie kommt es dazu? 

Wenn man gleichzeitig einen Verkaufsauftrag und einen Kaufauftrag einstellt und die Limits identisch sind bzw. das nicht ausschließen. Ist dann gerade wenig "Handel" würde die Software der Börse die beiden Aufträge gegenseitig erfüllen. Normaler Weise verhindert die Bank schon so was, aber wer bei einer Bank verkauft und bei einer anderen kauft, täte beide Banken austricksen.

 

Abhilfe: 

Erst verkaufen und warten, bis der Börsenorder ausgeführt ist (Manche Banken sagen: Order ist ausgezeichnet oder kursausgezeichnet). Dann erst zurückkaufen. Die Annahme einer Order bedeutet hingegen nur, dass Deine Bank den Auftrag von Dir angenommen hat. Sie würde z.B. eine Order ablehnen, wenn du Wertpapiere verkaufen willst, die du gar nicht hast oder beim Kauf nicht genug Geld auf dem Konto ist und die eingeräumte Kreditlinie überschritten wird. Angenommene Order kann man bis zur Ausführung noch löschen oder ändern. Bei (normalen) Investmentfonds ist es sogar so, dass außerhalb der Börsenzeiten zwischen Annahme und Kursauszeichnung keine Löschung oder Änderung möglich ist.

Nicht selten kommt es auch zu Teilausführungen (Teilauszeichnungen).

Nach der Auszeichnung kommt dann mit zeitlicher Verzögerung die eigentliche Abwicklung. Meist nach Börsenschluss werden die verkauften und bis dahin gesperrten Wertpapiere ausgebucht, der Geldeingang aus dem Verkauf gutgeschrieben bzw. umgekehrt beim Kauf.

Je nach Broker nehmen die die Abwicklung schon vorweg und zeigen Dir in Realtime etwas an, was noch gar nicht stattgefunden hat, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch passiert. Für Daytrader macht das Sinn, sonst verlieren die die Übersicht.

[chirlu]

vor 48 Minuten von MeinNameIstHase:

Ob man dabei  erwischt wird, ist ein anderes Thema.

 

Fast sicher. Die Bank übermittelt bei Börsenaufträgen die LEI des Kunden an die Börse.

[Malvolio]

Wenn die Verkaufsorder ausgeführt ist erst die Rückkauforder aufgeben. Oder über verschiedene Depots handeln. Dann passiert nichts. Kann natürlich passieren, dass der Kurs in der Zwischenzeit dann in die falsche Richtung läuft .... das Risiko muss man eingehen. Man kann natürlich ein Limit setzten, aber dann geht man das Risiko ein, dass man nicht zum Zug kommt und der Rückkauf nicht klappt.

[franko]

vor 12 Stunden von chirlu:

Die Bank übermittelt bei Börsenaufträgen die LEI des Kunden an die Börse.

...bzw. bei Privatkunden die CONCAT- oder sonstige Kundenkennung (je nach Staatsangehörigkeit). Übermittelt werden die Daten letztlich in Transaktionsmeldungen an die BaFin.

[Zaster-Hiwi]

Vielen Dank @Sapine und an die anderen Kommentatoren!

Tatsächlich bin ich auf der Suche zu diesem Thema hier im Forum noch nicht auf die für mich interessantesten Punkte getroffen: 

 

Ich habe relativ ausführlich im Netz recherchiert und immer wieder Hinweise gefunden, dass man sicherheitshalber nicht das gleiche Papier verkaufen und wieder kaufen soll sondern ein anderes. Ist das wirklich überflüssig, und man kann zum Beispiel den gleichen ETF, wenn er im Minus ist, verkaufen und zum gleichen Kurs wieder kaufen und das beliebig oft (wenn zum Beispiel der Kurs fleißig weiter runtergeht und die Transaktionskosten vernachlässigbar sind), solange man nur darauf achtet, dass die Verkaufsorder ausgeführt ist, bevor man die Kauforder aufgibt?

[Malvolio]

vor 7 Minuten von Zaster-Hiwi:

Vielen Dank @Sapine und an die anderen Kommentatoren!

Tatsächlich bin ich auf der Suche zu diesem Thema hier im Forum noch nicht auf die für mich interessantesten Punkte getroffen: 

 

Ich habe relativ ausführlich im Netz recherchiert und immer wieder Hinweise gefunden, dass man sicherheitshalber nicht das gleiche Papier verkaufen und wieder kaufen soll sondern ein anderes. Ist das wirklich überflüssig, und man kann zum Beispiel den gleichen ETF, wenn er im Minus ist, verkaufen und zum gleichen Kurs wieder kaufen und das beliebig oft (wenn zum Beispiel der Kurs fleißig weiter runtergeht und die Transaktionskosten vernachlässigbar sind), solange man nur darauf achtet, dass die Verkaufsorder ausgeführt ist, bevor man die Kauforder aufgibt?

Du hast keine Garantie, dass du zum selben Kurs zurückkaufen kannst. Wenn die Transaktionskosten keine Rolle spielen, kannst du das Spielchen so oft machen, wie du willst .... wenn Du mit Deiner Zeit nichts besseres anzufangen weißt.  

[Zaster-Hiwi]

vor 13 Minuten von Malvolio:

Du hast keine Garantie, dass du zum selben Kurs zurückkaufen kannst.

Das weiß ich sogar ;-) 
Ich habe das geschrieben, weil ich tatsächlich von einer mir als seriös erscheinenden Quelle gelesen habe, dass bei einem Verkauf und Rückkauf ein Kursrisiko nicht nur bestanden haben muss sondern sich auch in unterschiedlichen Verkaufs-und Kaufkursen ausgedrückt haben sollte (damit das Ganze nicht als rechtlich problematische Steuergestaltung gilt).

[west263]

vor 4 Minuten von Zaster-Hiwi:

sondern sich auch in unterschiedlichen Verkaufs-und Kaufkursen ausgedrückt haben sollte (damit das Ganze nicht als rechtlich problematische Steuergestaltung gilt).

wenn Du auf Nummer sicher gehen möchtest, warte ab bis der Verkauf durch ist und erstelle dann die Kauforder.

[Sapine]

Zeitgleich geht auch, wenn man ein vergleichbares Produkt einsetzen kann. Bsp: Verkauf Vanguard FTSE All World und zeitgleich Kauf Invesco FTSE All World.

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von Malvolio:

Wenn die Verkaufsorder ausgeführt ist erst die Rückkauforder aufgeben. Oder über verschiedene Depots handeln.

Verschiedene Depots? Ich glaub', da hast du entweder ein Schreib- oder Denkfehler. Depots sind wie Schuhschachteln für die Schuhe (Anteile im Depot). Man kann sie beschriften, wem der Inhalt gehört.

 

Vielleicht meinst du verschiedene Wertpapiere, deren Wertentwicklung aber korrelieren. Z.B. Verkauf von ETF-A und Rückkauf von ETF-B, beide den MSCI-World abbildend. Bei allen möglichen Varianten sollte man aber nicht aus den Augen verlieren, dass man besser erst kauft, wenn der Verkauf ausgeführt ist, weil sonst könnte das Geld auf dem Konto fehlen, wenn sich herausstellt, dass der Verkauf doch nicht geklappt hat (z.B. zu enges Limit).

 

vor 14 Minuten von Zaster-Hiwi:

sondern sich auch in unterschiedlichen Verkaufs-und Kaufkursen ausgedrückt haben sollte (damit das Ganze nicht als rechtlich problematische Steuergestaltung gilt)

Mal wieder so ein typisches Halbwissen im Netz bzw. wenn Sachen stark verkürzt dargestellt werden. Der Verkauf und Rückkauf zur Verlustrealisierung ist per se kein Gestaltungsmissbrauch. Ein Problem entsteht erst, wenn du mit ein und derselben Person einen Vertrag aushandelst, dass diese Person sich beim Ankauf Deiner Wertpapiere gleichzeitig zum Rückkauf an Dich verpflichtet. Dann stellt sich wirklich die Frage, ob der Partner jemals wirtschaftlicher Eigentümer wurde und du Deine gewollte Verlustrealisierung erreicht hast. Das soll aber hier nicht das Thema sein.

[Malvolio]

vor 31 Minuten von MeinNameIstHase:

Verschiedene Depots? Ich glaub', da hast du entweder ein Schreib- oder Denkfehler. Depots sind wie Schuhschachteln für die Schuhe (Anteile im Depot). Man kann sie beschriften, wem der Inhalt gehört.

 

Vielleicht meinst du verschiedene Wertpapiere, deren Wertentwicklung aber korrelieren. Z.B. Verkauf von ETF-A und Rückkauf von ETF-B, beide den MSCI-World abbildend. Bei allen möglichen Varianten sollte man aber nicht aus den Augen verlieren, dass man besser erst kauft, wenn der Verkauf ausgeführt ist, weil sonst könnte das Geld auf dem Konto fehlen, wenn sich herausstellt, dass der Verkauf doch nicht geklappt hat (z.B. zu enges Limit).

 

Wenn du in verschiedenen Depots handelst, womöglich sogar bei verschiedenen Banken, dann wirst du wohl oder übel verschiedene Anteile handeln, selbst wenn es sich um den selben ETF handelt. Beispielweise verkaufst du einen ETF X aus deinem Comdirect Depot und kaufst ihn in deinem Scalable Depot wieder zurück .... oder umgekehrt. Natürlich müssen dann für den Kauf entsprechende Mittel auf dem verwendeten Verrechnungskonto vorhanden sein. Sollte auch keine Handlungsempfehlung sein. .... Am einfachsten ist es zu warten, bist die Verkaufsorder ausgeführt ist und dann die Kauforder zu platzieren. Wenn man unterschiedliche ETFs handelt, hat man eh kein Problem mit Gestaltungsmissbrauch oder sonstigen Handelsregeln.

[hattifnatt]

vor 16 Minuten von Malvolio:

Beispielweise verkaufst du einen ETF X aus deinem Comdirect Depot und kaufst ihn in deinem Scalable Depot wieder zurück .... oder umgekehrt.

Könnte trotzdem am selben Börsenplatz ausgeführt werden und dann Eigenhandel sein -> ein schlechter Tipp.

[Malvolio]

vor einer Stunde von hattifnatt:

Könnte trotzdem am selben Börsenplatz ausgeführt werden und dann Eigenhandel sein -> ein schlechter Tipp.

Das war auch nicht als Empfehlung gemeint . Man könnte ja auch unterschiedliche Handelsplätze auswählen, um auch das letzte Risiko auszuschließen, hier mit sich selbst zu handeln. Im Prinzip ist es wurscht, ob ich es in einem oder verschiedenen Depots mache. Handel mit sich selbst ist so oder so verboten und sollte vermieden werden. Bei zwei Banken würde ein potentieller Eigenhandel wahrscheinlich  gar nicht auffallen, selbst wenn es dazu kommen könnte, aber das kann man natürlich nicht empfehlen. Bei ein und derselben Bank sollte das Handelssystem eigentlich entsprechende Orders gleich ablehnen bzw. streichen. Bei verschiedenen Depots kann ich eventuell noch unterschiedliche Tranchen des selben Wertpapiers voneinander trennen. Wie gesagt .... am besten einfach abwarten, bis die eingegebene Verkaufsorder zur Ausführung gekommen ist, und dann erst die zweite Order zum selben Wertpapier eingeben ... dann kann normalerweise nichts schiefgehen. Oder zuerst die neuen Anteile kaufen und dann alten verkaufen. Das geht im Prinzip auch, dank FIFO Prinzip. 

[Lazaros]

vor 6 Minuten von Malvolio:

Aber wie gesagt einfach abwarten bis die eingegebene Verkaufsorder zur Ausführung gekommen ist, und dann erst die zweite Order zum selben Wertpapier eingeben ... dann kann normalerweise nichts schiefgehen.

Wieso nur "normalerweise"?

[Malvolio]

vor 2 Minuten von Lazaros:

Wieso nur "normalerweise"?

Es kann immer was schiefgehen. Unter normalen Umständen (= "normalerweise") sollte es dies aber aber nicht passieren. 

 

https://de.wiktionary.org/wiki/normalerweise

[Lazaros]

vor 17 Minuten von Malvolio:

Wie gesagt .... am besten einfach abwarten, bis die eingegebene Verkaufsorder zur Ausführung gekommen ist, und dann erst die zweite Order zum selben Wertpapier eingeben ... dann kann normalerweise nichts schiefgehen. 

 

vor 3 Minuten von Malvolio:

Es kann immer was schiefgehen. Unter normalen Umständen (= "normalerweise") sollte es dies aber aber nicht passieren. 

Ich bleibe dabei: bei obiger Vorgehensweise, da kann nichts schiefgehen, auch nicht unnormalerweise. Ein Eigenhandel kann nicht stattfinden

 

Frage: Hat es schon mal jemand von Euch verbockt und absichtlich oder versehentlich mit sich selbst gehandelt. Und was waren die Konsequenzen?

(Ich habe es unwissend der Illegalität, mal zu D-Mark-Zeiten mit einer nicht verkäuflichen Aktie getan. Verkauf in einem Depot, kauf in einem anderen Depot. Es ging um ein paar hundert Mark. Bislang habe ich nichts gehört. Könnte aber sein, dass das damals noch erlaubt war.)

[Malvolio]

vor 11 Minuten von Lazaros:

 

Frage: Hat es schon mal jemand von Euch verbockt und absichtlich oder versehentlich mit sich selbst gehandelt. Und was waren die Konsequenzen?

(Ich habe es unwissend der Illegalität, mal zu D-Mark-Zeiten mit einer nicht verkäuflichen Aktie getan. Verkauf in einem Depot, kauf in einem anderen Depot. Es ging um ein paar hundert Mark. Bislang habe ich nichts gehört. Könnte aber sein, dass das damals noch erlaubt war.)

Bei zwei Banken würde ein potentieller Eigenhandel wahrscheinlich  gar nicht auffallen, es sei denn vielleicht, der Handel findet in einem sehr illiquiden Wert und/oder in einem großen Umfang statt. Bei ein und derselben Bank sollte das Handelssystem eigentlich entsprechende Orders gleich ablehnen bzw. streichen. Ist zumindest meine Vermutung. Ich persönlich habe aber leider keine Erfahrung auf diesem Gebiet.  

[Sapine]

Was vielleicht (!) passieren könnte, wäre, dass eine Order aus irgendwelchen Gründen rückabgewickelt wird und anschließend erneut zur Ausführung kommt genau in dem Moment wo ich kaufe. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dann noch irgendwer Absicht unterstellen würde. 

[MeinNameIstHase]

Die typische Ausgangssituation ist eher ein exotisches Wertpapier/Fonds, ein unverschämter Spread durch den Marketmaker an der Börse, weil es kaum gehandelt wird und zu eng gewählte Limits. Das in Verbindung mit einem Brokerwechsel und Ungeduld. Dazu eine Portion Halbwissen, wenn man "Order angenommen" nicht von "Order ausgeführt" unterscheiden kann. Oder auch Überheblichkeit, weil man meint, man sei schlauer als die "Polizei" und stünde über dem Gesetz.

 

Mit nur einem Broker geht's in der Regel nicht, weil die die Rückkauforder erst gar nicht annimmt, solange der Verkauf nicht ausgezeichnet ist. Oft schon mangels Kontodeckung, aber auch, um die Gefahr des Wash-Trades zu vermeiden. Denn der Broker kriegt einen Einlauf von der Bafin, wenn seine Compliance das nicht prüft, sprich nicht per Software per se verhindert.