Einzelaktien vs ETF! Wissenschaftliche Erkenntnisse über Einzelaktien

[finisher]

vor 17 Minuten von No.Skill:

Oh das hab ich tatsächlich noch nicht gehört / gelesen. Wie funktioniert das denn, in kurzer Form?

 

Also für eine Hauptschüler verständlich erklärt .

vor 3 Minuten von Glory_Days:

Die geometrische Rendite aufgetragen über die variable Gewichtung/Hebel/Exposure einer gegebenen Rendite-Zeitreihe ist eine umgekehrte Parabel. D.h. diese Kurve hat einen Hochpunkt, d.h. eine optimale Gewichtung/Hebel/Exposure, der die geometrische Rendite (d.h. das Endvermögen) dieser Zeitreihe maximiert. Die Höhe dieser optimalen Gewichtung/Hebel/Exposure ist gegeben durch die Kelly-Formel und ist gegeben als Verhältnis von arithmetischer Rendite zur quadrierten Volatilität der Rendite-Zeitreihe (diese Formel ist eine Näherungsformel aber hinreichend genau, um - je nach Marktdynamik - mindestens qualitativ sinnvolle Ergebnisse zu liefern).

Auch die Sharpe Ratio, d.h. das Verhältnis von arithmetischer Rendite zu Volatilität ist - anders als von vielen hier behauptet - von Bedeutung für die geomtrische Rendite. Es kann gezeigt werden, dass bei zwei Portfolien P1 und P2 immer das Portfolio mit höherer Sharpe Ratio bei optimaler Gewichtung nach Kelly die höhere geometrische Rendite bzw. das höhere Endvermöge aufweist.

In einem ex-ante Entscheidungsproblem ist Volatilität von entscheidender Bedeutung,

Das ist aber jetzt nicht für einen Hauptschüler verständlich erklärt.

[Glory_Days]

Am 21.4.2025 um 10:52 von finisher:

Das ist aber jetzt nicht für einen Hauptschüler verständlich erklärt.

Die geometrische Rendite aufgetragen über der variablen Gewichtung k einer Rendite-Zeitreihe der Form k * (R1, ..., Rn) mit k_opt ≈ ∑_i R_i / ∑_i (R_i - 1/n * ∑_i R_i)^2

Quelle: https://forexboat.com/kelly-criterion/

Quelle: https://python.plainenglish.io/the-kelly-criterion-maximizing-returns-through-optimal-betting-32781a768ffb

[No.Skill]

Oh vielen Dank für den Versuch @Glory_Days und ja @finisher hat recht.

 

Ist aber auch nicht weiter dramatisch, bin beim recherchieren nur darauf aufmerksam geworden das selbst Warren Buffett damit arbeitet?

 

Für mich als Langzeit buy and hold anleger ist es vermutlich nicht so relevant.

 

Hatte ich bis dato zumindest nicht davon gelesen.

 

Ich guck mir das aber noch mal an. Man lernt ja nie aus

 

Danke grüße No.Skill 

[migieger]

vor einer Stunde von oktavian:

Krass. Kenne sonst niemanden, der es so gelassen sieht. Geht vermutlich erst, wenn man eh zu viel Geld hat, so dass der Wert des Depots Null Einfluss auf das eigene Leben hat. Ich möchte Di-worse-ification vermeiden. Dennoch habe ich kein Problem mal Beta billig mitzunehmen, wenn ich mich mit bestimmten Märkten nicht ausreichend auskenne, aber den Markt vielversprechend finde.

Eigentlich gar nicht so krass:
Ich jage im Aktienanteil nicht nach Rendite > Markt (ich glaube an effiziente Märkte. Die wenigen, kurzfristien Ausnahmen werde ich als Laie weder "jagen" noch "erlegen" können. Wenn es dafür eine todsichere Methode gäbe, würden sie alle anwenden).
Einen max. 50 % Drawdown habe ich in meinen Lebensumständen "eingepreist". Bei größeren Drawdowns dürften wir alle ganz andere Probleme haben...
Um nicht nur von Aktien abzuhängen gibt's Bundeswertpapiere oder EUR-Geldmarkt-ETFs oder Tagesgeld oder Immos (nein Rohstoffe habe und will ich nicht. Evtl. Gold als Schmuck an der Frau).
 

[Glory_Days]

vor 12 Minuten von No.Skill:

Ist aber auch nicht weiter dramatisch, bin beim recherchieren nur darauf aufmerksam geworden das selbst Warren Buffett damit arbeitet?

Jede Rendite im Zeitverlauf unterliegt dieser Mathematik. Im Endeffekt ist das einfach zeitabhängiger Zinseszins (d.h. die Höhe des Zinses kann sich zeitlich ändern). Darunter sollte sich nun wirklich jeder etwas vorstellen können. Mit den Bildern oben wird es hoffentlich etwas klarer. Daher führen hohe Hebel jenseits des Kelly-Anteils immer zu negativen Renditen (die Volatilität wird so enorm, sodass am Ende keine Rendite mehr übrigbleibt).

[reko]

vor 43 Minuten von Glory_Days:

In einem ex-ante Entscheidungsproblem ist Volatilität von entscheidender Bedeutung,

Leider kann ich eine Wette nicht 1000 mal unter gleichen Bedingungen wiederholen und die exakten Wahrscheinlichkeiten und Gewinnaussichten kenne ich auch nicht.

Dein Wiki Artikel: "Computations of growth optimal portfolios can suffer tremendous garbage in, garbage out problems."

[Castrock]

Am 20.4.2025 um 08:50 von Sherlock_Fuchs:

Was für persönliche Gründe sind dies?

Vielleicht ist es ganz einfach: US Staatsbürgerschaft?

 

Da steht man schnell vor der Frage: Einzelaktien in D oder US-ETF, die außerhalb der EU erworben werden?

 

Ich habe zum Beispiel keine Lust aufs Thema, aber kann nicht auf ewig fürs Kind anlegen. Von daher lese ich gerne mit.

[Glory_Days]

vor 21 Minuten von reko:

Leider kann ich eine Wette nicht 1000 mal unter gleichen Bedingungen wiederholen und die exakten Wahrscheinlichkeiten und Gewinnaussichten kenne ich auch nicht.

Genau darum geht es doch. Man muss die Kelly-Formel auf rein qualitative Einsichten herunterbrechen. Quantativ kann man sie nur auf ex-post Zeitreihen anwenden. Die Kelly-Formel sagt: Vorsicht bei zu hoher Volatilität, dann sinkt die geometrische Rendite bzw der Vermögensendwert. Volatilität können wir durch Diversifikation reduzieren. Bessere Diversifikation führt zu einer höheren Sharpe Ratio. Mit höheren Sharpe Ratios lässt sich ein höherer Vermögensendwert erzielen.
 

Wachstum und Diversifikation sind untrennbar miteinander verbunden:

Zitat

One doesn’t prioritize risk management over long term compound returns; the two priorities are very much one in the same.

The Volatility Tax - Mark Spitznagel

Anleger müssen lernen, wie Performance aus ex-ante Sicht zu Stande kommt, um vernünftige Entscheidungen treffen zu können.

[Sapine]

vor 10 Minuten von Glory_Days:

Genau darum geht es doch. Man muss die Kelly-Formel auf rein qualitative Einsichten herunterbrechen.

Und bist damit im Fabelreich der Schätzungen . Auch Volatilitäten ändern sich (besonders stark in Krisenzeiten). Da hilft auch Diversifikation nur begrenzt. Eine höhere Sharpe Ratio führt meines Wissens auch nicht automatisch zu einem höheren Vermögensendwert. 

[reko]

vor 7 Minuten von Glory_Days:

Man muss die Kelly-Formel auf rein qualitative Einsichten herunterbrechen.

Da bleibt dann nur wie geschrieben "Die Volatilität muß nur akzeptabel sein."

Zusätzlich: je riskanter die "Wette" um so geringer der Einsatz - das handhabe ich schon immer so.

[Glory_Days]

vor 6 Stunden von Sapine:

Und bist damit im Fabelreich der Schätzungen

Qualitative Aussagen beschäftigen sich nicht mit quantitativen Schätzungen

vor 6 Stunden von Sapine:

Auch Volatilitäten ändern sich (besonders stark in Krisenzeiten).

Stimmt, daher triff deine Entscheidungen weise.

vor 6 Stunden von Sapine:

Da hilft auch Diversifikation nur relativ wenig.

Lieber "relativ wenig", als gar nicht

vor 6 Stunden von Sapine:

Eine höhere Sharpe Ratio führt meines Wissens auch nicht automatisch zu einem höheren Vermögensendwert. 

vor 8 Stunden von Glory_Days:

Es kann gezeigt werden, dass bei zwei Portfolien P1 und P2 immer das Portfolio mit höherer Sharpe Ratio bei jeweils optimaler Gewichtung nach Kelly die höhere geometrische Rendite bzw. das höhere Endvermögen aufweist.

vor 6 Stunden von reko:

Da bleibt dann nur wie geschrieben "Die Volatilität muß nur akzeptabel sein."

Zusätzlich: je riskanter die "Wette" um so geringer der Einsatz - das handhabe ich schon immer so.

Da bleibt vor allem die Auseinandersetzung mit dem Konzept der Diversifikation - und da gibt es sehr viel zu tun. Warum überhaupt riskante Wetten eingehen (egal mit welchem Einsatz), wenn es eine robustere Alternative gibt.

[Coladose]

Wie sieht es aus wenn man zB statt 30 aktien die ich ausgewählt habe (was von der Rendite von dem Welt ETF identisch werden könnte), abweicht auf 15 Unternehmen.

 

So wie ich in diesem Beitrag gelesen Bzw verstanden habe, ist die warscheinlichkeit groß für eine schlechtere oder aber auch überrendite. Also die Schwankungsbreite nach oben und nach unten von der Durchschnittsrendite des World ETF

 

Von den 30 Unternehmen sind 15 Unternehmen dabei, die nach jetzigem Stand an Gewinn, Cashflow, KGV, PEG etc in den nächsten 3 bis 5 Jahren laut mehrheitlicher Prognosen einem weitaus höher berechtigten Kurs hätten. 

 

Diese Unternehmen wären allen voran

Novo Nordisk, Adobe, Asml, Merck, Techtronic, Capgemini, Comcast, AMD, Nvidia, Murata, Daikin, Porsche, BYD, UPS.

 

Aus dieser kategorie entfallen dann die fair / günstig bewerteten Blue Chip Value Aktien wie Pepsi, Rio tinto, Siemens, Union pacific etc. 

 

Mit den 15 Aktien ist die warscheinlichkeit doch höher den Markt outzuperformen als mit 30 sehr viel defensiveren Unternehmen am Start mit denen meine warscheinlichkeit geringer auf eine ähnlich Marktrendite oder sogar überrendite ist. 30 Aktien haben halt den Vorteil das man warscheinlich keine größere schwankung zum Welt ETF hat, was "nur" mehr Sicherheit bringt, aber bestimmt nicht eine überrendite.

 

Bill Gates foundation ist halt wohl so ein zwischending.  Er hat den Markt langfristig mit 24 Aktien geschlagen 

 

 

 

[hattifnatt]

vor 22 Minuten von Coladose:

Von den 30 Unternehmen sind 15 Unternehmen dabei, die nach jetzigem Stand an Gewinn, Cashflow, KGV, PEG etc in den nächsten 3 bis 5 Jahren laut mehrheitlicher Prognosen einem weitaus höher berechtigten Kurs hätten. 

Der Kurs wird durch die Handelsaktivitäten von Millionen von Menschen bestimmt, darunter Profis, die sehr viel mehr Ahnung, Tools und Ressourcen haben als du. Warum kaufen die nicht wie verrückt diese Unternehmen, wenn die so offensichtlich unterbewertet sind (und treiben dadurch den Preis in die Höhe)?

 

"If you're playing a poker game and you look around the table and and can't tell who the sucker is, it's you."

[Fetz]

@Coladose

 

Ganz grundsätzlich dazu: 

Egal wie Du das angehst, ob 15, 30 oder 300: Tracke Dein Portfolio sehr genau, zB mit PP.

 

Ich habe den Eindruck das zwar viele so oder ähnlich unterwegs sind wie Du es planst,

aber deutlich weniger eine genaue Aufstellung führen, inklusive Dividenden, Steuern etc..

 

Und nur dann kannst Du überhaupt daraus irgendwelche Erkenntnisse gewinnen.

Das Blöde ist halt, das man die Vergangenheit nicht zwecks Korrektur erneut durchleben kann.

 

Deshalb sollte man so schnell wie möglich lernen (und Fehler durch Auswertung erkennen).

Und nicht jahrelang overconfident immer weiter machen. 

 

Wenn Du siehst das Du in einem Börsenzyklus sowohl im Auf- als auch in einem Abschwung nicht wirklich besser bist

solltest Du dies möglichst schnell erkennen können UND Konsequenzen ziehen.

 

Jedes Jahr Unterperformance bedeutet nicht nur weniger "Prozente", sondern stellt uU einen erheblichen Opportunitätsverlust dar.

Das wird imho aber nicht immer verstanden.

 

Also viel Glück und lass uns gerne teilhaben 

[Neverdo]

vor 15 Stunden von Fetz:

@Coladose

 

Ganz grundsätzlich dazu: 

Egal wie Du das angehst, ob 15, 30 oder 300: Tracke Dein Portfolio sehr genau, zB mit PP.

 

Ich habe den Eindruck das zwar viele so oder ähnlich unterwegs sind wie Du es planst,

aber deutlich weniger eine genaue Aufstellung führen, inklusive Dividenden, Steuern etc..

 

Und nur dann kannst Du überhaupt daraus irgendwelche Erkenntnisse gewinnen.

Das Blöde ist halt, das man die Vergangenheit nicht zwecks Korrektur erneut durchleben kann.

 

 

Wenn sie noch nicht lnge genug unterwegs sind , dürfte das schwierig sein, meine Listungen nehmen alles auf vom Kauf über Verkauf, Gewinne, Verluste, Steuern und insbesondere Dividenden und da natürlich auch das, was hier Steinwürfe auslöst...YOC.

Selbstbetrug ist dann noch der geringste Anwurf...ist eben nicht so einfach, aber über den Erfolg einer Anlage kann man nur dann befinden ...und ich habe noch nie die Absicht gehabt, irgend einen Index zu schlagen...wozu..?.. ich will Kontrolle und Wahrheit.

[Schwachzocker]

vor 8 Minuten von Neverdo:

.. ich will Kontrolle und Wahrheit.

Und? Hast Du sie?

[dev]

vor 17 Stunden von hattifnatt:

Der Kurs wird durch die Handelsaktivitäten von Millionen von Menschen bestimmt, darunter Profis, die sehr viel mehr Ahnung, Tools und Ressourcen haben als du. Warum kaufen die nicht wie verrückt diese Unternehmen, wenn die so offensichtlich unterbewertet sind (und treiben dadurch den Preis in die Höhe)?

Regeln, z.B. maximaler Anteil am Portfolio.

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von dev:

Regeln, z.B. maximaler Anteil am Portfolio.

[Neverdo]

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Und? Hast Du sie?

Für mein Depot ja...und alles offline, separat geführt, weil ich zudem misstrauisch bin...

[Schwachzocker]

vor 5 Stunden von Neverdo:

.. ich will Kontrolle und Wahrheit.

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Und? Hast Du sie?

Gerade eben von Neverdo:

 

Für mein Depot ja...und alles offline, separat geführt, weil ich zudem misstrauisch bin...

Schade, ich dachte, jetzt erfahren wir mal "die Wahrheit".

[Wuppi]

Am 21.4.2025 um 19:04 von Fetz:

@Coladose

 

Ganz grundsätzlich dazu: 

Egal wie Du das angehst, ob 15, 30 oder 300: Tracke Dein Portfolio sehr genau, zB mit PP.

 

Ich habe den Eindruck das zwar viele so oder ähnlich unterwegs sind wie Du es planst,

aber deutlich weniger eine genaue Aufstellung führen, inklusive Dividenden, Steuern etc..

 

Und nur dann kannst Du überhaupt daraus irgendwelche Erkenntnisse gewinnen.

Das Blöde ist halt, das man die Vergangenheit nicht zwecks Korrektur erneut durchleben kann.

 

Deshalb sollte man so schnell wie möglich lernen (und Fehler durch Auswertung erkennen).

Und nicht jahrelang overconfident immer weiter machen. 

 

Wenn Du siehst das Du in einem Börsenzyklus sowohl im Auf- als auch in einem Abschwung nicht wirklich besser bist

solltest Du dies möglichst schnell erkennen können UND Konsequenzen ziehen.

 

Jedes Jahr Unterperformance bedeutet nicht nur weniger "Prozente", sondern stellt uU einen erheblichen Opportunitätsverlust dar.

Das wird imho aber nicht immer verstanden.

 

Also viel Glück und lass uns gerne teilhaben 

+1

 

Ich denke es macht wenig Sinn theoretisch über Dinge zu sprechen, vor allem dann nicht, wenn Leute von etwas „gefühlt“ überzeugt sind. Praktische Erfahrungen sammeln geht nur durch: ausprobieren, beobachten, anpassen … 
 

Es gibt einige die schlagen den Markt bewusst nicht, auch nach 10 Jahren genauem Tracking in PP, und machen trotzdem immer weiter. Das kann man natürlich machen allerdings wird es dann schwerer zu argumentieren warum man es tut wenn das eigene Ziel eigentlich eine Outperformance  ist.

[Schwachzocker]

vor 29 Minuten von Wuppi:

Es gibt einige die schlagen den Markt bewusst nicht, auch nach 10 Jahren genauem Tracking in PP, und machen trotzdem immer weiter. Das kann man natürlich machen allerdings wird es dann schwerer zu argumentieren warum man es tut wenn das eigene Ziel eigentlich eine Outperformance  ist.

Aber einige argumentieren ja, dass es gar nicht das Ziel ist, eine Outperformance erzielen, weil es angeblich viel schönere Dinge gibt.

[reko]

vor einer Stunde von Wuppi:

Es gibt einige die schlagen den Markt bewusst nicht, auch nach 10 Jahren genauem Tracking in PP, und machen trotzdem immer weiter. Das kann man natürlich machen allerdings wird es dann schwerer zu argumentieren warum man es tut wenn das eigene Ziel eigentlich eine Outperformance  ist.

Vielleicht weil sie irrtümlich annehmen der Markt wäre immer effizient und würde Aktien immer richtig bepreisen.  Dann kann man gar nichts falsch machen. Man hat nur etwas Glücksspiel  dabei, aber  mit 100% Ausschüttungsquote. Das wäre sehr viel besser als das optimale ETF-Depot und zusätzlich Lotto zu spielen.

[Fetz]

Der TO hat ja hier nach wissenschaftlichen Grundlagen für Einzelaktien in Investment/Stockpicking gefragt.

Die Datenlage hierfür ist m. E. nach vergleichsweise dünn.

 

Dem gegenüber existieren zahlreiche Studien die eine weitgehend passive Investitionen in den Markt als erfolgreichste langfristige Strategie ermittelt haben.

 

Insofern müsste sich der TO bei der Anlage in Einzelaktien über einen hinreichend langen Zeitraum und vollständige Erfassung aller Vorgänge mit einem weltweit möglichst breit diversifizierten, kostengünstigen Anlagevehikel vergleichen, beispielsweise FTSE All World oder MSCI ACWI IMI, am einfachsten in der thesaurierenden Form.

Das ist insofern die Benchmark für ALLE Anleger.

Es sei denn man betrachtet sein Depot als Hobby. (Definition Hobby: Kostet Zeit und Geld.)

 

Zeigt sich beim Stock Picking eine auch nur geringe unter Performance gegenüber dieser Benchmark sollte umgehend die Konsequenz gezogen werden (das passiert überraschend oft nicht).

Dann wäre sehr wahrscheinlich davon auszugehen dass der Anleger nicht über die Fähigkeiten verfügt besser abzuschneiden als der Markt und folglich in  der Zukunft voraussichtlich auch nicht abschneiden wird.

Eine auch nur geringe Minderperformance summiert sich über zwei oder drei Jahrzehnte zu gewaltigen Summen auf.

Die nicht erzielte Rendite kann in der Zukunft wiederum auch nicht zu Rendite führen und immer so weiter.

Wenn man sich das mal durchrechnet entstehen da wirklich erhebliche Unterschiede, die sich allmählich auf fünf oder sechsstellige Summen hochschaukeln können.

 

Es geht also mMn nicht um Überperformance, sondern meist darum überhaupt die Marktrendite zu erhalten - im langjährigen Durchschnitt.

 

Dem steht im Wesentlichen der Overconfidence Bias entgegen:

Die Daten sprechen ziemlich klar für Lösung A,

ich versuche aber trotzdem B und halte unbeirrt daran fest)

 

[finisher]

Das Märchen, dass Kleinanleger Vorteile gegenüber Fondsmanager haben, ist meiner Meinung nach hier hinreichend widerlegt worden:
https://web.archive.org/web/20240811023409/https://geldfakten.com/aktiv-investieren-und-den-markt-schlagen/

 

Das Fazit des Artikels:
"Übrigens: ein sehr ähnliches Bild ergibt sich auch bei den großen Fondsanlegern und Länderindizes, nicht nur bei den Privatanlegern & Profis von Wikifolio, siehe z.B. in den SPIVA-Studien. Kleinanleger sind in dieser Hinsicht – zumindest bei wikifolio – also auch nicht viel besser als Fondsmanager."