Einzelaktien vs ETF! Wissenschaftliche Erkenntnisse über Einzelaktien

[Yerg]

vor 5 Stunden von migieger:

Aber, ich hoffe, daß die knapp 4000 (?) Einzelaktien des heiligen Grals die 1-4 % Überflieger aus den 62000 beinhalten.
Zumindest ist die Wahrscheinlichkeit dafür höher als bei einem Portfolio aus 15 oder 30 oder 100 Einzelaktien.

Aus der Studie folgt nicht, dass man in die "Überflieger" investieren muss, um eine Outperformance zu erzielen.

 

Vereinfachtes Beispiel: es gäbe zehn Unternehmen. Sechs Unternehmen (U1-U6) erwirtschaften für jeden investierten Euro einen Verlust von 10 Cent. Drei Unternehmen (U7-U9) erwirtschaften für jeden investierten Euro einen Gewinn von jeweils 20 Cent. Ein Unternehmen (U10, der "Überflieger") erwirtschaftet für jeden investierten Euro einen Gewinn von 40 Cent.

 

Die Studie sortiert die Unternehmen jetzt nach Return und sagt: U1-U9 summieren sich auf Null, die gesamte Nettowertschöpfung wurde von einem der Unternehmen erzielt. Das ist aber nur eine Aussage über die statistische Verteilung. Daraus folgt nicht, dass man keinen positiven Return erzielen konnte, ohne in U10 investiert zu sein. Wer gleichgewichtet 10 Euro in den Gesamtmarkt investiert, hätte einen Gewinn von 40 Cent (die Nettowertschöpfung des Gesamtmarktes). Wer stattdessen 10 Euro gleichgewichtet in U1, U2, U7 und U8 investiert, hätte einen Gewinn von 50 Cent und damit eine Outperformance, ohne den "Überflieger" U10 im Depot zu haben.

[sedativ]

vor 8 Stunden von migieger:

Und daß nur 1-4 % aller Aktien Überflieger sind und für den Großteil der gesamten Aktiengewinne verantwortlich sind.

 

Halte ich für Nonsens. Der Dow Jones überperformt beispielsweise mit nur 30 Werten schon seit Ewigkeiten den All World mit seinen 3000 Werten. 

[Megatron]

vor 7 Stunden von migieger:

Aber, ich hoffe, daß die knapp 4000 (?) Einzelaktien des heiligen Grals die 1-4 % Überflieger aus den 62000 beinhalten.
 

Nein, natürlich nicht. Von den 62.000 Aktien ist nur ein kleiner Teil für ETF investierbar. Die größten Indices (ACWI IMI, FTSE All World All Cap) haben knapp 9000 Aktien. Der Rest ist nicht sinnvoll investierbar. Heißt dass ca 86% der Aktien schonmal praktisch nicht berücksichtigt sind. Selbst wenn alle investierbar wären, betreibt der "Welt ETF" ja kein Stockpicking sondern eine repräsentative Stichprobe. Wenn wir bei den 4% Überflieger bleiben, sind rein statistisch auch 4% des ETF Überflieger.

4% von 4000 ist aber deutlich weniger als 4% von 62.000

 

 

 

vor 8 Stunden von migieger:

Du betrachtest nur Aktien, die an deutschen Börsen gehandelt werden?
Oder Du hast Spaß an Quellensteuerrückerstattungsverhandlungen für einige der tausenden Aktien, die nicht an deutschen Börsen gehandelt werden?
 

Die Frage ob und in welcher Höhe ausländische Quellensteuer anfällt und wie das Erstattungsverfahren aussieht, hat nichts mit der Handelbarkeit an deutschen Börsen zu tun.

 

vor 8 Stunden von migieger:

Will ich auch gar nicht. Im Gegenteil...
...ich suche schon länger ein Opfer Mutigen, der für ein pseudo-weltweites Einzelaktienportfolio ausrechnet, ob sich die Steueraspekte und Transaktionskosten zu mehr oder weniger als den 0,22 % jährlichen Kosten für den heiligen Gral aufaddieren...

 

 

 

Ich hatte mal den Algo aus "Stocks on the move" über 20 Jahre durch simuliert, mit dem NDX als Universum und mit Steuersimulation. Funktioniert wunderbar vor Steuern, aber eben nach Steuern nicht mehr. Die Flucht in die Vergangenheit hilft da auch nicht weiter, da wegen des Momentum Characters ein großer Teil der Transaktionen innerhalb der Spekulationsfrist stattfindet. Die ganzen Momentumstrategien funktionieren dann ganz gut wenn Steuern keine große Rolle spielen, z.B. innerhalb eine Wikifolios oder eines ETF.

 

 

 

 

[migieger]

vor einer Stunde von Stoxx:

Hast Du dazu eine Quelle?

Ich habe jeweils die ersten Google Ergebnisse von ... 10 year performance genommen:

https://stockcircle.com/portfolio/bill-gates/performance
https://www.justetf.com/en/etf-profile.html?isin=IE00B3RBWM25#chart
 

[Sapine]

Echt? Stockcircle scheint mit Dollar zu rechnen und justetf mit Euro? Wobei ich die 107 dort auf die schnelle auch nicht gesehen habe. 

[migieger]

vor einer Stunde von Yerg:

Aus der Studie folgt nicht, dass man in die "Überflieger" investieren muss, um eine Outperformance zu erzielen.

Ich strebe nicht nach Outperformance. Mir reichen seit Ewigkeiten der Gral und/oder der MSCI ACWI.

 

[migieger]

vor einer Stunde von sedativ:

 

Halte ich für Nonsens. Der Dow Jones überperformt beispielsweise mit nur 30 Werten schon seit Ewigkeiten den All World mit seinen 3000 Werten. 

Das mag sein, aber der Dow Jones ist mir nicht diversifiziert genug (genauso wenig wie nVidia, Berkshire Hathaway etc.).

[Herr Rossi]

Perplexcity antwortet so:

 

 

[migieger]

Ja, weiß ich doch.
Und trotzdem würde ich heute immer noch in den ACWI investieren, weil mir die anderen beiden zu wenig diversifiziert, sprich zu riskant sind.
 

[finisher]

Schon lustig, wie manche Stockpicker, welche behaupten den Markt zu schlagen, hier ausweichen, wenn man nach ihren derzeitigen Depots fragt. 
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...
 

vor 8 Stunden von migieger:

Gibt es ein diversifiziertes 15 Einzelaktienportfolio, das auch nur einen 10-Jahres Backtest gg. den heiligen Gral besteht?

 

Es gab hier im Forum mal das Hamsterrad Aktienbewertungssystem.

Hier ein Beitrag mit einem Screenshot des Bewertungssystems vom Juni 2015:
https://www.wertpapier-forum.de/topic/43571-hamsterrad-depot-diskussion/?do=findComment&comment=964604

Wenn ich einen Backtest mit den im Juni 2015 vom Bewertungssystem am besten bewerteten 15 Aktien mache, kommt folgendes heraus:

Hamsterrad Top 15: 13,57% p.a. 
Vanguard Total World Stock ETF: 8,70% p.a.

(Performance in USD inkl. Dividenden)
Zum Backtest: https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-portfolio?s=y&sl=4vrXeWjn4qF7mozeypM9VV

Und, wer steigt jetzt alles vom Gral auf das Hamsterrad um? 

 

[Stoxx]

vor 17 Minuten von finisher:

Es gab hier im Forum mal das Hamsterrad Aktienbewertungssystem.

Witzig, das kenne ich auch noch.

Der Initiator hat sich mal mit Torsten Tiedt vom Aktien-Finder hier ausgetauscht und seinem damaligen Projekt wg. unzuverlässlicher Datenmigration wenig Erfolgschancen eingeräumt...

[No.Skill]

Bevor ihr noch 3 Seiten voll malt, wäre es gut zu warten, zu lesen, was @Coladose denn dazu sagt.

 

Grüße No.Skill

[Schwachzocker]

vor 21 Stunden von Coladose:

Aktuelles Portfolio:

29 Aktien.

 

Adobe, novo nordisk, denso, johnson johnson, murata, tokyo electron, pepsi, nvidia, lowes, bechtle, capgemini, porsche, byd, nike, ups, frosta, rio tinto, merck, cop (conoco Philips), daikin, qualcomm, comcast, siemens, Union pacific, exxon mobil, chevron, amd, asml, infineon

 

Wie findet ihr die Auswahl?

Beantwortet doch lieber die Frage. Ich fange mal an:

 

Gut!

[oktavian]

vor 12 Stunden von migieger:

Die referenzierten Studien zeigen, daß je nach Betrachtungszeitraum weniger als die Hälfte aller Aktien besser als einmonatige US T-Bills performen.

Lasse einfach IPOs und Firmen, die noch nie/fast nie Gewinn machten weg. Klar hast du so eine oder heftigere Verteilung mit biotech. Gibt aber auch weniger binäre Wetten.

[oktavian]

vor 2 Stunden von finisher:

Schon lustig, wie manche Stockpicker, welche behaupten den Markt zu schlagen, hier ausweichen, wenn man nach ihren derzeitigen Depots fragt. 
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

Das kann auch Glück gewesen sein. Sonst müsste man sehr viele unabhängige Wetten eingehen also möglichst viele unabhängige Entscheidungen treffen, um skill und luck zu unterscheiden. 

[Glory_Days]

vor 12 Stunden von reko:

Ich lebe von der Performance und nicht von der Volatilität.

Sowas kann nur jemand schreiben, der entweder das Kelly Kriterium nicht kennt, oder dessen Bedeutung nicht verstanden hat.

[Glory_Days]

vor 5 Stunden von migieger:

weil mir die anderen beiden zu wenig diversifiziert, sprich zu riskant sind.

Von welcher subjektiven Form von Risiko sprechen wir hier? Das scheint mir eine relative Risikoeinschätzung zu sein - aber woher weißt du, ob der "Heilige Gral" nicht selbst ein hohes absolutes Risiko aufweist? Beta misst das Markt-Exposure in Form eines relativen Risikobegriffs gegenüber dem Gesamtmarkt, womit man per Definition mit Beta = 1 immer dem vollen Marktrisiko ausgesetzt ist. Wie hoch dieses Marktrisiko absolut gesehen zu einem gegebenen Zeitpunkt tatsächlich ist, darüber wird keine Aussage getroffen.

 

Aus meiner Sicht einer der Kardinalfehler der Kapitalmarktforschung hinsichtlich der Entwicklung eines adäquaten Risikobegriffes.

[Richie_Rich]

Defensive Staples (Frosta, Pepsi), aber keine Utilities.
Konzentration of High-Growth-Tech/Semis sowie Novo führt zu höherer Volatilität und ist zinssensitiv. Verstärkt wird der Effekt mglw. durch fehlende Financials. Semis sind vor dem Hintergrund der aktuellen US-China-Spannungen anfällig.
Übergewicht im Energie-Sektor, zyklisch. Dazu noch Gewichtung Richtung Industrials (UPS, UNP, SIE, Daikin, Denso), Materials (RIO), und Consumer Discretionary (LOW, NKE, Porsche, BYD), ebenfalls zyklisch. Insgesamt anfällig bei wirtschaftlichen Abschwüngen.
Viel Large und Mega-Cap, kaum Small oder Mid-Caps.

[odensee]

Am 19.4.2025 um 23:10 von Coladose:

Wie findet ihr die Auswahl?

Mir fehlt Berkshire in der Liste.

 

Am 19.4.2025 um 23:10 von Coladose:

Aus persönlichen Gründen möchte ich nicht in ETFs investieren.

Wie wäre es mit UniGlobal?

[migieger]

 

vor 7 Stunden von Glory_Days:

Von welcher subjektiven Form von Risiko sprechen wir hier?

Vom Risiko von der Performance des Marktdurchschnitts abzuweichen.
Und Markt betrachte ich als das bestmögliche Abbild aller verfügbaren Aktien (bei vernünftigem Aufwand, sprich geringen Kosten). Absolute Performance oder Volatilität etc. sind mir egal, solange es nicht vom Marktdurchschnitt abweicht. Bisher kenne ich diesbzgl. nichts Besseres als die großen Welt-Indices...
(Auch die 29 Einzelaktien des TE sind mir zu wenig diversifiziert ggü. z.B. MSCI ACWI oder FTSE AW).

[oktavian]

vor einer Stunde von migieger:

Absolute Performance oder Volatilität etc. sind mir egal, solange es nicht vom Marktdurchschnitt abweicht.

Krass. Kenne sonst niemanden, der es so gelassen sieht. Geht vermutlich erst, wenn man eh zu viel Geld hat, so dass der Wert des Depots Null Einfluss auf das eigene Leben hat. Ich möchte Di-worse-ification vermeiden. Dennoch habe ich kein Problem mal Beta billig mitzunehmen, wenn ich mich mit bestimmten Märkten nicht ausreichend auskenne, aber den Markt vielversprechend finde.

[W.Heisenberg]

vor 2 Stunden von migieger:

Absolute Performance oder Volatilität etc. sind mir egal, solange es nicht vom Marktdurchschnitt abweicht.

Warum ist dir absolute Performance egal? Wenn der Markt -50% macht würdest du nicht lieber nur mit -15% oder gar mehr rausgehen? Um diesen Rückstand aufzuholen, wird es viele Jahre brauchen, wenn man es überhaupt schafft. Vor allem mit immer größerem Portfolio sollte man sich diversifizierter als der Markt (Markt nach Marktkapitalisierung) aufstellen.

[Glory_Days]

vor 2 Stunden von migieger:

Vom Risiko von der Performance des Marktdurchschnitts abzuweichen.

So kann man es wohl am besten formulieren, danke. Anders als viele glauben, ist dieses Risiko vor Kosten (=die Verteilung der tatsächlich erzielten Brutto-Renditen um die Marktrendite im Zeitverlauf) nicht symmetrisch um die Marktrendite verteilt, sondern wird immer rechtsschiefer je länger der Betrachtungszeitraum (d.h. der Median der Verteilung liegt unterhalb der Marktrendite bzw. viele Anleger liegen unterhalb und wenige Anleger liegen - teilweise  stark - oberhalb der Marktrendite). Je aktiver Anleger im Mittel im Zeitverlauf sind (d.h. je stärker ihre mittlere Gewichtungsabweichung vom Marktportfolio war), desto stärker und schneller ist dieser Effekt auf der Zeitachse ausgeprägt.

vor 2 Stunden von migieger:

Und Markt betrachte ich als das bestmögliche Abbild aller verfügbaren Aktien (bei vernünftigem Aufwand, sprich geringen Kosten). Absolute Performance oder Volatilität etc. sind mir egal, solange es nicht vom Marktdurchschnitt abweicht.

Ich kann das durchaus nachvollziehen, es gibt schließlich gute Gründe dafür. Zum Beispiel, dass die erwartete Marktrendite zu jedem Zeitpunkt positiv ist. Dennoch geht damit für das Erreichen deiner Anlageziele natürlich ein absolutes Risiko her - eine relativ gesehen gute Lösung, muss noch lange keine absolut gesehen gute Lösung in deinem Anlagezeitraum sein. Nur aus diesem Grund gibt es so etwas wie Risikoprämien überhaupt - aber sie sind in einem bestimmten Anlagezeitraum eben nicht garantiert (übrigens sind Risikoprämien ebenfalls als relatives Performancemaß als Rendite oberhalb des risiklosen Zinses definiert - d.h. die gleiche Problematik wie beim Risiko).

vor 2 Stunden von migieger:

Bisher kenne ich diesbzgl. nichts Besseres als die großen Welt-Indices...
(Auch die 29 Einzelaktien des TE sind mir zu wenig diversifiziert ggü. z.B. MSCI ACWI oder FTSE AW).

Es gibt aus mathmatischer Sicht in meinen Augen nur einen möglichen Ansatz, um ggf.(!) echtes Alpha in einem effizienten Markt zu erzeugen. Für diesen Ansatz muss aber absolutes Risiko betrachtet werden - der relative Risikobegriff verdeckt die Zeitabhängigkeit des absoluten Risikos.

[No.Skill]

vor 10 Stunden von Glory_Days:

das Kelly Kriterium nicht kennt, oder dessen Bedeutung nicht verstanden hat.

Oh das hab ich tatsächlich noch nicht gehört / gelesen. Wie funktioniert das denn, in kurzer Form?

 

Also für eine Hauptschüler verständlich erklärt .

 

Grüße No.Skill 

[Glory_Days]

vor 8 Stunden von No.Skill:

Wie funktioniert das denn, in kurzer Form?

Die geometrische Rendite aufgetragen über die variable Gewichtung/Hebel/Exposure einer gegebenen Rendite-Zeitreihe ist eine umgekehrte Parabel. D.h. diese Kurve hat einen Hochpunkt, d.h. eine optimale Gewichtung/Hebel/Exposure, der die geometrische Rendite (d.h. das Endvermögen) dieser Zeitreihe maximiert. Die Höhe dieser optimalen Gewichtung/Hebel/Exposure ist gegeben durch die Kelly-Formel und ist gegeben als Verhältnis von arithmetischer Rendite zur quadrierten Volatilität der Rendite-Zeitreihe (diese Formel ist eine Näherungsformel aber hinreichend genau, um - je nach Marktdynamik - mindestens qualitativ sinnvolle Ergebnisse zu liefern).

Auch die Sharpe Ratio, d.h. das Verhältnis von arithmetischer Rendite zu Volatilität ist - anders als von vielen hier behauptet - von Bedeutung für die geometrische Rendite. Es kann gezeigt werden, dass bei zwei Portfolien P1 und P2 immer das Portfolio mit höherer Sharpe Ratio bei jeweils optimaler Gewichtung nach Kelly die höhere geometrische Rendite bzw. das höhere Endvermögen aufweist.

In einem ex-ante Entscheidungsproblem ist Volatilität von entscheidender Bedeutung,