Einzelaktien vs ETF! Wissenschaftliche Erkenntnisse über Einzelaktien

[Sapine]

vor 18 Minuten von Fetz:

Es geht also mMn nicht um Überperformance, sondern meist darum überhaupt die Marktrendite zu erhalten - im langjährigen Durchschnitt.

Ich behaupte mal, dass die allermeisten Passivanleger unter der Marktrendite landen. Nur mal als realitätsbezogene Anmerkung am Rande. Wieso konzentrierst Du Dich nicht mehr auf dieses Problem? 

 

Im übrigen bleibt die große Mehrheit aller Anleger mit weniger als 100 % Aktienanteil unter der Marktrendite. Willst Du denen auch die Fähigkeit zur Geldanlage absprechen? Oder ist da vielleicht ok, wenn man Risiko reduzierende Anteile im Depot hat? 

[Sapine]

@finisher

Wie viele der Wikifolios stellen echte Portfolios dar und nicht nur eher theoretische Musterdepots? Daneben noch die ganzen "Goldgräber" die versuchen sich eine goldene Nase zu verdienen, indem sie ihre Modelle an Anleger "verkaufen". Bei Wikifolio findest Du ganz sicher keinen repräsentativen Querschnitt von Einzelaktienanlegern. Der teilweise Einbezug der Zusatzkosten ist natürlich völlig daneben, weil der bei Direktanlegern nicht anfällt. 

[W.Heisenberg]

vor 1 Stunde von Fetz:

Zeigt sich beim Stock Picking eine auch nur geringe unter Performance gegenüber dieser Benchmark sollte umgehend die Konsequenz gezogen werden (das passiert überraschend oft nicht).

Das halte ich für falsch.

Nehmen wir die Zehner Jahre. Der Markt hatte hohe Renditen aufgerund der US-Techs geliefert. Manche Anleger wollen und wollten so viel Risiko nicht im Portfolio halten und haben diversifizierter angelegt. Ihnen war bewusst, wenn der Bullenmarkt weiter geht, dass sie wahrscheinlich weniger Rendite haben werden als MSCI World. Hätten wir aber eine große Baisse in der Zeit gehabt, wären die vorne. Genauso sind diese Portfolios wahrscheinlich seit 2022 besser gelaufen als MSCI World.

Oder siehe Dotcom Blase, wer keine Tech und überbewertete Werte bewusst im Depot hatte, hatte kaum Verluste in der Zeit gehabt.

Es spielt immer eine Rolle was man mit seinem Portfolio erreichen will und wie hoch man sein Risiko ansetzt.

 

vor einer Stunde von finisher:

Das Märchen, dass Kleinanleger Vorteile gegenüber Fondsmanager haben, ist meiner Meinung nach hier hinreichend widerlegt worden:

Das heißt doch nicht, dass Kleinanleger keine Vorteile haben, wenn die Meisten die nicht ausnutzen können bzw. wollen (z.b. Zeitmangel).

 

Ich habe dort vor ca. 10 Jahren 2-3 Musterdepots bzw. Watchlisten angelegt, und nie wieder angefasst - die werden in der Statistik mitberücksichtigt, genau so wie tausende andere auch.

[reko]

vor 1 Stunde von Fetz:

Zeigt sich beim Stock Picking eine auch nur geringe unter Performance gegenüber dieser Benchmark sollte umgehend die Konsequenz gezogen werden (das passiert überraschend oft nicht).

Dann wäre sehr wahrscheinlich davon auszugehen dass der Anleger nicht über die Fähigkeiten verfügt besser abzuschneiden als der Markt und folglich in  der Zukunft voraussichtlich auch nicht abschneiden wird.

Wenn man argumentiert dass Overperformance nur Zufall ist, dann muss man logischerweise auch den Gedanken zulassen dass es zufällige Underperformance gibt. Auf Fähigkeiten kommt es angeblich überhaupt nicht an. Die Ideologie der allzeit effizienten Märkte wird stark gepusht, deshalb verwundert es auch nicht, dass sie bei Privatanlegern ankommt. Wenn alles nur Zufall ist, dann kann man als Hobbyanleger auch Verluste hinnehmen ohne weiter darüber nachzudenken.  

 

[t.klebi]

vor 43 Minuten von reko:

Wenn man argumentiert dass Overperformance nur Zufall ist, dann muss man logischerweise auch den Gedanken zulassen dass es zufällige Underperformance gibt.

Selbstverständlich ist das so. Um genau zu sein, sind es ja diese Underperformancer, welche die Overperformance der anderen finanzieren. 

vor 42 Minuten von reko:

Wenn alles nur Zufall ist, dann kann man als Hobbyanleger auch Verluste hinnehmen ohne weiter darüber nachzudenken.  

Man sollte problemlos vermeidbare Verluste gegenüber der Markrendite einfach so hinnehmen, ohne weiter darüber nachzudenken? 

Aber du hast natürlich recht. So würde nur jemand handeln, der "nicht weiter darüber nachdenkt". 

[dev]

vor 39 Minuten von t.klebi:

Selbstverständlich ist das so. Um genau zu sein, sind es ja diese Underperformancer, welche die Overperformance der anderen finanzieren.

Das mag bei einer kurzfristigen Anlagestrategie eventuell stimmig sein!?

 

Wenn jemand Aktien über Jahrzehnte hält, wer bekommt dann die Underperformance?

Oder gar, wenn jemand ETFs über Jahrzehnte hält, wer bekommt dann die Underperformance?

[reko]

vor 2 Stunden von t.klebi:

Um genau zu sein, sind es ja diese Underperformancer, welche die Overperformance der anderen finanzieren. 

Wenn es Zufall ist, dann hätte der heutige Underperformer morgen die gleiche Chance wir der heutige Outperformer, also warum aufhören. Die Outperformance eines Langfristinvestors zahlen u.a. die ETF Anleger die zur falschen Zeit ihre Leidenschaft für Buy&Hold gefunden und irgend wann wieder verlieren werden. Die Fonds-Zu/Abflüsse sind alles andere als konstant. Die Ein/Ausstiegszeitpunkte sind nicht zufällig.

 

[Schwachzocker]

vor 15 Minuten von reko:

Wenn es Zufall ist, dann hätte der heutige Underperformer morgen die gleiche Chance wir der heutige Outperformer...

Nein, nur weil es Zufall ist, muss es keine 50:50-Chance sein.

[reko]

vor 5 Minuten von Schwachzocker:

Nein, nur weil es Zufall ist, muss es keine 50:50-Chance sein.

Aber der Affe müßte die gleiche Chance wie der Analyst haben. Wenn der Analyst nichts gewinnen kann, dann kann der Affe nichts verlieren.

[Puppi]

Empfehlenswert zu lesen:

https://www.investopedia.com/articles/stocks/11/illusion-of-diversification.asp

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von reko:

Aber der Affe müßte die gleiche Chance wie der Analyst haben. Wenn der Analyst nichts gewinnen kann, dann kann der Affe nichts verlieren.

Ja, das heißt aber nicht, dass die Chance 50:50 beträgt. Die Wahrscheinlichkeit einer Minderrendite ist deutlich höher als die einer Überrendite, weil es eben nur relativ wenige Aktien gibt, die eine überdurchschnittliche Rendite erzielen.

Das ist für den Affen genau so wie für den Analysten.

[t.klebi]

vor 14 Stunden von dev:

Das mag bei einer kurzfristigen Anlagestrategie eventuell stimmig sein!?

Das ist immer stimmig, nicht nur bei kurzfristigen Anlagestrategien. Selbstverständlich darf man dabei nicht das einzelne Individuum betrachten, sondern immer die Gemeinschaft aller Markteilnehmern. 

vor 14 Stunden von dev:

Wenn jemand Aktien über Jahrzehnte hält, wer bekommt dann die Underperformance?

Natürlich diejenigen, welche mit anderen Aktien überperformten. Die Markrendite kann nur ein einziges Mal unter den Marktteilnehmern verteilt werden. Für jeden mit Überrendite muss es andere geben, die diese Überrendite mit entsprechender Unterrendite finanzieren. Die Verteilung der Markrendite ist ein Nullsummenspiel.

vor 14 Stunden von dev:

Oder gar, wenn jemand ETFs über Jahrzehnte hält, wer bekommt dann die Underperformance?

ETF sind nur das Vehikel. Vermutlich meinst du jemanden, der sich (unter Nutzung von ETF) möglichst breit diversifiziert am Markt beteiligt, um genau diese Marktrendite zu erzielen.

Nun, wenn jemand so agiert, kann er definitionsgemäß gar keine Unterperformance (und auch keine Überperformance) erzielen. Dessen Performance folgt stumpf der Benchmark. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. 

[dev]

vor 52 Minuten von t.klebi:

Die Verteilung der Marktrendite ist ein Nullsummenspiel.

Kurzfristig eventuell, langfristig nicht.

 

Um das zu verstehen, solltest du dir Aktionäre mit Jahrzehnten Haltedauer ansehen.

Ist ja auch wieder Dividendensaison da wird dann wieder die Dividendensumme einiger Großaktionäre neidisch betrachtet.

 

vor 52 Minuten von t.klebi:

ETF sind nur das Vehikel. Vermutlich meinst du jemanden, der sich (unter Nutzung von ETF) möglichst breit diversifiziert am Markt beteiligt, um genau diese Marktrendite zu erzielen.

Nun, wenn jemand so agiert, kann er definitionsgemäß gar keine Unterperformance (und auch keine Überperformance) erzielen. Dessen Performance folgt stumpf der Benchmark. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. 

Jeder ETF hat eine andere Zusammenstellung als der Markt und somit seine eigene Rendite und diese ist wahrscheinlich nicht die Marktrendite.

[t.klebi]

vor 27 Minuten von dev:

Kurzfristig eventuell, langfristig nicht.

Interessante Theorie. Vor allem wenn man bedenkt, dass sich die Markrendite aus vermögensgewichteten Summe aller Einzelrenditen eines Marktes bildet. 

Woher kommt bzw. wohin fließt die Differenz zwischen diesen Einzelrenditesummen und der Markrendite?

vor 32 Minuten von dev:

Jeder ETF hat eine andere Zusammenstellung als der Markt und somit seine eigene Rendite und diese ist wahrscheinlich nicht die Marktrendite.

Was genau verstehst du an Vehikel nicht? Ein breit diversifizierter ETF versucht einen Gesamtmarkt "abzubilden". Ein solcher ETF "ist" aber kein Gesamtmarkt. Daher gibt es selbstverständlich immer Differenzen in der Performance.

Trotzdem sind die breit diversifizierte ETF, die aus Kosten-Nutzen-Erwägungen bestmögliche Annäherung an die Markrendite.  Und sie langfristig sind immer näher an der Markrendite, als eine Einzelaktie. 

 

[dev]

vor 1 Minute von t.klebi:

Was genau verstehst du an Vehikel nicht? Ein breit diversifizierter ETF versucht einen Gesamtmarkt "abzubilden". Ein solcher ETF "ist" aber kein Gesamtmarkt. Daher gibt es selbstverständlich immer Differenzen in der Performance.

Trotzdem sind die breit diversifizierte ETF, die aus Kosten-Nutzen-Erwägungen bestmögliche Annäherung an die Markrendite.  Und sie langfristig sind immer näher an der Markrendite, als eine Einzelaktie.

Gut das du das hier selbst aufgelöst hast:

vor einer Stunde von t.klebi:

..., um genau diese Marktrendite zu erzielen.

 

Bzgl. Nullsummenspiel - hier werden die Dividenden unterschlagen, die kommen nicht von den Markteilnehmern, sondern aus den Firmen ( meist aus den jährlich erwirtschafteten Gewinnen ) und können langfristig weit über dem Kaufkurs liegen.

[t.klebi]

vor 4 Minuten von dev:

hier werden die Dividenden unterschlagen, die kommen nicht von den Markteilnehmern, sondern aus den Firmen ( meist aus den jährlich erwirtschafteten Gewinnen ) und können langfristig weit über dem Kaufkurs liegen.

Falsch. Alle Dividenden sind immer Teil der Markrendite. Genauso wie (ganz langfristig) sämtliche Markrendite natürlich ebenfalls immer aus den Gewinnen der am Markt beteiligten Firmen generiert wird.  

[dev]

vor 19 Minuten von t.klebi:

Falsch. Alle Dividenden sind immer Teil der Markrendite. Genauso wie (ganz langfristig) sämtliche Markrendite natürlich ebenfalls immer aus den Gewinnen der am Markt beteiligten Firmen generiert wird.  

Marktrendite != Nullsummenspiel

 

Ich schrieb nicht umsonst:

vor 23 Minuten von dev:

Bzgl. Nullsummenspiel - hier werden die Dividenden unterschlagen, die kommen nicht von den Markteilnehmern, sondern aus den Firmen ( meist aus den jährlich erwirtschafteten Gewinnen ) und können langfristig weit über dem Kaufkurs liegen.

 

[Schwachzocker]

@t.klebi Merkst Du etwas?

[t.klebi]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

@t.klebi Merkst Du etwas?

Matthäus (Mt 7,6)?

[Schwachzocker]

Nein!

Zitat

Selig sind, die da geistlich arm sind; denn das Himmelreich ist ihr.

 

[Krause76]

2 hours ago, t.klebi said:

Matthäus (Mt 7,6)?

Matthäus 5-7 ist die Bergpredigt. Eines der wenigen Dinge, die ich mir gemerkt habe.

 

 

[Schwachzocker]

vor 1 Minute von Krause76:

Matthäus 5-7 ist die Bergpredikt. Eines der wenigen Dinge, die ich mir gemerkt habe.

Und die Schreibweise hast Du Dir bereits nicht mehr gemerkt?

[Krause76]

22 minutes ago, Schwachzocker said:

Und die Schreibweise hast Du Dir bereits nicht mehr gemerkt?

Good point.

[Glory_Days]

Am 24.4.2025 um 07:53 von t.klebi:

Die Verteilung der Renditen aller Kapitaleinheiten relativ zur Markrendite ist ein Nullsummenspiel.

Wichtiger als diese triviale Einsicht ist die Frage, wie die Verteilung um die Marktrendite für die Portfolien realer Anleger über verschiedene Anlagezeiträume aussieht und ob der Bezugspunkt, die Marktrendite, hinreichend ist, um langfristig erfolgreiche Geldanlage betreiben zu können.

[Stoxx]

Am 23.4.2025 um 19:04 von Schwachzocker:

Ja, das heißt aber nicht, dass die Chance 50:50 beträgt. Die Wahrscheinlichkeit einer Minderrendite ist deutlich höher als die einer Überrendite, weil es eben nur relativ wenige Aktien gibt, die eine überdurchschnittliche Rendite erzielen.

Das ist für den Affen genau so wie für den Analysten.

Guter Beitrag, gerne mehr davon!