Glory_Days April 27, 2025 Gerade eben von Stoxx: Am 23.4.2025 um 19:04 von Schwachzocker: Ja, das heißt aber nicht, dass die Chance 50:50 beträgt. Die Wahrscheinlichkeit einer Minderrendite ist deutlich höher als die einer Überrendite, weil es eben nur relativ wenige Aktien gibt, die eine überdurchschnittliche Rendite erzielen. Das ist für den Affen genau so wie für den Analysten. Guter Beitrag, gerne mehr davon! Das geht schon einmal in die richtige Richtung zur Beantwortung des erstens Teils dieser Frage: vor 7 Minuten von Glory_Days: Wichtiger als diese triviale Einsicht ist die Frage, wie die Verteilung um die Marktrendite für die Portfolien realer Anleger über verschiedene Anlagezeiträume aussieht und ob der Bezugspunkt, die Marktrendite, hinreichend ist, um langfristig erfolgreiche Geldanlage betreiben zu können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LongtermInvestor Sonntag um 09:27 Hier wurde ja lange nichts mehr geschrieben. Daher aus meiner Sicht die wichtigsten Punkte im Überblick aus Hendrik Bessembinders Forschungsarbeit. 1. Mehrheit der Einzeltitel unterperformt risikofreie T-Bills Die Mehrheit der einzelnen gelisteten Aktien erzielte im gesamten Lebenszyklus (buy-and-hold-Return inklusive reinvestierter Dividenden) eine geringere Rendite als ein risikofreier einmonatiger US-Treasury-Bill über denselben Zeitraum. Konkret übertrafen nur ca. 42,6 % der Aktien die T-Bill-Rendite, während mehr als die Hälfte negative Lifetime-Returns aufwies. 2. Extreme Renditeschiefe (Positive Skewness) prägt die Aktienrenditenverteilung Die Verteilung der Einzeltitelrenditen ist stark rechtsschief. Nur wenige Aktien liefern extrem hohe Gewinne, die den positiven Gesamtertrag des Aktienmarkts erklären, während der Großteil der Titel moderate bis negative Renditen aufweist. 3. Geringer Anteil von Aktien trägt zur Marktrendite bei In aggregierter Betrachtung stammt die Netto-Rendite des gesamten US-Aktienmarkts gegenüber T-Bills ausschließlich aus einem sehr kleinen Teil der Unternehmen. Etwa 4 % der Aktien sind für alle Gewinne des Marktes in diesem Zeitraum verantwortlich; die übrigen Titel haben zusammengerechnet etwa exakt den T-Bill-Ertrag erzielt. In weniger entwickelten Regionen wie EM sieht es noch schlechter aus. 4. Konsequenzen für Diversifikation und aktive Strategien Die Resultate erklären m.E. eindrucksvoll und gut nachvollziehbar die häufige Underperformance aktiver, schlecht diversifizierter Portfolios. Breite Diversifikation ist statistisch ein guter Weg, um diese wenigen Ausreißer einzuschließen. 5. Risikoprämie Bessembinders Ergebnis zeigt, dass diese Prämie nicht bei einzelnen Titeln, sondern nur auf breiter, aggregierter Basis (Marktportfolio) aufgrund extremer positiver Ausreißer entsteht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlumich Sonntag um 10:00 Ich finde dabei speziell Punkt 1) bemerkenswert. Die Studie hatte ich mir vor ein paar Jahren schon einmal angeschaut gehabt und fragte mich damals ob dieser Punkt (nur 42% der Aktien überperformen T-Bills) daran liegen könnte, dass der Zeitraum bis 1926 zurückreicht, also mehrere wirklich schwere Crashs umfasste. Danke @LongtermInvestorfürs wieder Ausgraben der Studie Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros Sonntag um 10:46 · bearbeitet Sonntag um 10:47 von Lazaros vor 46 Minuten von Schlumich: Ich finde dabei speziell Punkt 1) bemerkenswert. Die Studie hatte ich mir vor ein paar Jahren schon einmal angeschaut Ernstgemeinte Frage: Mit diesem Wissen, warum dennoch folgende Depotaufteilung? Am 25.12.2025 um 17:52 von Schlumich: Aktien 69,5%: davon 55% Einzelwerte (überwiegend langweilige, konservative Dividendentitel) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LongtermInvestor Sonntag um 11:02 vor einer Stunde von Schlumich: fragte mich damals ob dieser Punkt (nur 42% der Aktien überperformen T-Bills) daran liegen könnte, dass der Zeitraum bis 1926 zurückreicht, also mehrere wirklich schwere Crashs umfasste. Meines Erachtens hat der Zeitraum einen Einfluss. Die Zahl der Aktien, die T-Bills schlagen, hängt nicht nur von durchschnittlicher Marktrendite, sondern von Ruinwahrscheinlichkeit einzelner Titel ab. Langfristige negative Schocks verzerren die Verteilung stark nach links. Meine Einschätzung ist dazu, je weniger schwere Crashs im betrachteten Zeitraum, desto mehr Aktien schlagen T-Bills. Die Skewness bleib, d. h. wenige Extremgewinner treiben die Indexrendite. Die 42 %-Quote aus der Studie ist meines Erachtens nach ein konservatives historisches Ergebnis, beeinflusst durch die frühen Krisenjahre und Zeitraum. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros Sonntag um 11:25 vor 1 Stunde von LongtermInvestor: Hier wurde ja lange nichts mehr geschrieben. Daher aus meiner Sicht die wichtigsten Punkte im Überblick aus Hendrik Bessembinders Forschungsarbeit. ... Mehrheit der Einzeltitel unterperformt risikofreie T-Bills ... Nur wenige Aktien liefern extrem hohe Gewinne, die den positiven Gesamtertrag des Aktienmarkts erklären, während der Großteil der Titel moderate bis negative Renditen aufweist. Und auch hier meine ernstgemeinte Frage: Mit diesem Wissen, warum dennoch Am 1.1.2026 um 12:03 von LongtermInvestor: -US Big Tech ist nach wie vor unverändert in Einzelaktien enthalten, daran wird es keine Änderungen geben, es sei denn einzelne Positionen überschreiten 10% des Gesamtvermögens. Damit rechne ich aber in 2026 nicht, aktuell ist Alphabet mit rd. 4,8% noch viel Luft dazu vorhanden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlumich Sonntag um 11:47 vor 39 Minuten von Lazaros: Ernstgemeinte Frage: Mit diesem Wissen, warum dennoch folgende Depotaufteilung? Kurze Antwort: ja. Etwas ausführlichere Antwort: Einzelaktienanteil wird seit einiger Zeit runtergefahren zu Gunsten ETFs. Das dauert aber etwas, wenn man es steuerschoned machen möchte. Performancevergleich meines Einzelaktiendepots vs. e.g. Vanguard ACWI ist über einen Zeitraum von ca. 10 Jahren, den ich in PP nachgepflegt habe, pari vielleicht leicht positiv für das EInzelaktiendepot. Für den Zeitraum ab Anfang 2023 aber negativ. Gründe suche ich gerade... Ggf. statistisches Rauschen... Das Einzelaktiendepot ist überwiegend mit langweiligen Dividenden- und DGI-Titeln bestückt und liefert damit einen Großteil der Finanzierung unseres Privatierdaseins. (ja, ich weiß, das könnte man auch durch Verkauf von thes. ETF-Anteilen erreichen...). Situation könnte sich ändern, wenn die DRV bei meiner Frau und bei mir zahlen. Dann ändern sich die CashFlow-Ströme und die Dividenden sind nicht mehr im vollem Umfang nötig, um unser Jahresbudget zu speisen. Mittelfristig erfolgt derzeit keine weitere Einlage ins Einzelaktiendepot. Dividenden werden entnommen und verzehrt. Es wird dadurch auch zukünftig eine weitere sanfte Verschiebung zu ETFs geben. Das hat den weiteren Vorteil, dass die "Sache" einfacher wird. Man-n wird nicht jünger. Ein dramatischer Hau-Ruck-Switch ist aber im Moment nicht geplant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LongtermInvestor Sonntag um 12:13 · bearbeitet Sonntag um 12:13 von LongtermInvestor vor 47 Minuten von Lazaros: Und auch hier meine ernstgemeinte Frage: Mit diesem Wissen, warum dennoch Das Portfolio ist über viele Jahre gewachsen. Entnahmen stehen noch nicht an und wären selbst im Extremfall eines Wertverlusts einzelner Big-Tech-Titel nicht gefährdet. Big Tech wird weiter als bewusste, asymmetrische Upside-Wette gehalten, ohne dass neue Positionen aufgebaut werden. Diese historisch gewachsenen Einzelaktien dienen weiterhin als Satelliten, während ETFs, Anleihen und Cash stabilisieren und Liquidität für alle möglichen Szenarien sicherstellen. Apple wurde bereits vollständig abgebaut. Big-Tech Titel weichen nicht wesentlich von der Markapitalisierung im ACWI ab. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Megatron Sonntag um 13:42 vor 3 Stunden von Schlumich: Ich finde dabei speziell Punkt 1) bemerkenswert. Die Studie hatte ich mir vor ein paar Jahren schon einmal angeschaut gehabt und fragte mich damals ob dieser Punkt (nur 42% der Aktien überperformen T-Bills) daran liegen könnte, dass der Zeitraum bis 1926 zurückreicht, also mehrere wirklich schwere Crashs umfasste. Danke @LongtermInvestorfürs wieder Ausgraben der Studie Ich bin mit nicht sicher ob man da den großen Crashs die Schuld geben muss. Man übersieht leicht, dass Börse einen extremen Survivor Bias hat, und man typischerweise nur die Unternehmen wahrnimmt, die es geschafft haben. Es gab ja in den letzten Jahren, vornehmlich den Magnificient Seven geschuldet, recht viele Artikel und Diskussionen zur Marktbreite. Zwei Zahlen die mir dabei mit Kontext USA im Gedächnis geblieben sind 50% der Unternehmen die mit einem IPO an die Börse gehen, sind nach 10 Jahren nicht mehr gelistet (was natürlich auch an Mergern etc liegen kann) Über den Dotcom Zeitraum, also etwa 95 bis 02, wurden in den USA knapp 10.000 Unternehmen delistet, davon ca. die Hälfte als Zwangsdelisting über den Handelsplatz bzw. Aufsicht. 5000 Zwangsdelisting über 7 Jahre nur in den USA, sind, im Vergleich zu den 500 Unternehmen im S&P 500 die man hier üblicherweise so auf dem Radar hat, schon mal ne Hausnummer. In die Statistik gehen ja nicht nur die IBM, Exxon und Philips Morris dieser Welt ein, sondern genauso die Nikola und Lilium dieser Welt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LongtermInvestor Sonntag um 16:09 Es gibt noch eine Erweiterung auf globale Märkte mit kürzerer Zeitreihe: "...compound returns to over 64,000 global common stocks from 1991 to 2020, showing that the majority, 55.2% of U.S. stocks and 57.4% of non-U.S. stocks, underperform one-month U.S. Treasury bills over the full sample. Further, the top-performing 2.4% of firms account for all of the US $75.7 trillion in net global stock market wealth creation during the thirty-year period. https://wpcarey.asu.edu/department-finance/faculty-research/do-stocks-outperform-treasury-bills Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sedativ Sonntag um 18:40 Über die letzten 30 Jahre lieferte der Dow Jones mit nur 30 Titeln exakt die gleiche Performance wie der weit größere supertoll diversifizierte S&P 500. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu Sonntag um 18:51 vor 10 Minuten von sedativ: Über die letzten 30 Jahre lieferte der Dow Jones mit nur 30 Titeln exakt die gleiche Performance wie der weit größere supertoll diversifizierte S&P 500. Woher hast du denn Performance-Daten für diese Indizes, insbesondere den Dow Jones? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fetz Sonntag um 19:07 @sedativ Ich melde mal Zweifel an. Das hab ich anders in Erinnerung, aber keine Fakten zu Hand. Was ist das genau für eine Grafik? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Sonntag um 19:15 Das scheint schon zu stimmen, jedenfalls nach dem Backtest bei Curvo. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Saek Sonntag um 19:26 37 minutes ago, sedativ said: Über die letzten 30 Jahre lieferte der Dow Jones mit nur 30 Titeln exakt die gleiche Performance wie der weit größere supertoll diversifizierte S&P 500. Das entspricht auch nicht den Kritieren der Bessembinder Studie (z.B. zufällige Aktienauswahl und Aktienrendite über das komplette "Leben"). DJ ist preisgewichtet, wenn ich mich richtig erinnere, Aktienauswahl weiß ich nicht. Aber mit den 30 größten Aktien wird man das Aktienmarkt-Beta einigermaßen gut abbilden können, wenn man die Aktien regelmäßig auf Stand hält. (also zu kleine verkauft und andere kauft) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sedativ Sonntag um 19:27 vor 29 Minuten von chirlu: Woher hast du denn Performance-Daten für diese Indizes, insbesondere den Dow Jones? --> curvo Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
W.Heisenberg Sonntag um 19:54 vor 59 Minuten von sedativ: Über die letzten 30 Jahre lieferte der Dow Jones mit nur 30 Titeln exakt die gleiche Performance wie der weit größere supertoll diversifizierte S&P 500. Und deutlich bessere als der "breit diversifizierter" MSCI World mit 1600 Aktien, wo es so oft heißt man braucht die (unbekannten) Gewinner von morgen um gute Performance zu bekommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Sonntag um 20:09 vor 14 Minuten von W.Heisenberg: Und deutlich bessere als der "breit diversifizierter" MSCI World mit 1600 Aktien, wo es so oft heißt man braucht die (unbekannten) Gewinner von morgen um gute Performance zu bekommen. Diese Gewinner kamen in den letzten Dekaden aus den USA. Wir werden sehen, ob das so bleibt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
W.Heisenberg Sonntag um 20:23 · bearbeitet Sonntag um 20:33 von W.Heisenberg Die unbekannten Gewinner von morgen befinden und befanden sich aber nicht im Dow Jones. NVIDIA z.B. erst seit Nov 2024, Amazon Feb 2024 Alphabet, Meta, Tesla, Berkshire gar nicht dabei… Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sedativ Sonntag um 20:29 vor 4 Minuten von W.Heisenberg: Die unbekannten Gewinner von morgen befinden und befanden sich aber nicht im Dow Jones. NVIDIA z.B. erst seit Nov 2024 Alphabet, Meta, Tesla, Bershire gar nicht dabei… Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Megatron Sonntag um 20:34 · bearbeitet Sonntag um 20:36 von Megatron vor 41 Minuten von W.Heisenberg: Und deutlich bessere als der "breit diversifizierter" MSCI World mit 1600 Aktien, wo es so oft heißt man braucht die (unbekannten) Gewinner von morgen um gute Performance zu bekommen. Die Idee, Diversifikation (ausschließlich) über die Anzahl der Aktien festzumachen, ist gut gemachtes Marketing der Index- und ETF Anbieter. Was nutzen es mir den zukünftigen 100 Bagger im ETF zu haben, wen der mit 0,00001% gewichtet ist? Der ist nach dem kometenhaften Aufstieg dann zu 0,001% gewichtet, und hat zur Performance rein gar nix beigetragen. Diversifikation hat doch eher was damit zu tun, das Kapital geschickt über Branchen und geopolitische Regionen zu verteilen, und über Small, Mid und Large Caps Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rotten.demin Sonntag um 20:42 vor 15 Minuten von W.Heisenberg: Die unbekannten Gewinner von morgen befinden und befanden sich aber nicht im Dow Jones. NVIDIA z.B. erst seit Nov 2024, Amazon Feb 2024 Alphabet, Meta, Tesla, Berkshire gar nicht dabei… Deshalb sah das Bild in den letzten ~15 Jahren auch eher so aus: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3XXRP09,IE00B53L4350 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker Sonntag um 21:21 · bearbeitet Sonntag um 21:23 von Schwachzocker vor 47 Minuten von Megatron: Die Idee, Diversifikation (ausschließlich) über die Anzahl der Aktien festzumachen, ist gut gemachtes Marketing der Index- und ETF Anbieter. Was nutzen es mir den zukünftigen 100 Bagger im ETF zu haben, wen der mit 0,00001% gewichtet ist?... Man erreicht die durchschnittliche Marktrendite. Das ist es, was es Dir nützt. Natürlich kann man es auch viel besser machen. Was hier betrieben wird, ist einmal mehr der klassische Rückschaufehler. Es wird solange gesucht, bis man ein Produkt gefunden hat, dass in der Vergangenheit überdurchschnittlich war. Und das muss es geben, und es wird es immer geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
W.Heisenberg Sonntag um 21:22 vor 38 Minuten von rotten.demin: Deshalb sah das Bild in den letzten ~15 Jahren auch eher so aus: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3XXRP09,IE00B53L4350 Noch immer MSCI World geschlagen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
LongtermInvestor Sonntag um 21:31 · bearbeitet Sonntag um 21:35 von LongtermInvestor Bessembinder zeigt auf, dass Marktrenditen von wenigen Extremgewinnern stamen. Indizes funktionieren, weil sie diese Gewinner enthalten, nicht weil sie sie vorhersagen. Der Dow Jones Index konstruiert und identifiziert diese Gewinner nachdem sie sichtbar dominant geworden sind, hält sie und ersetzt strukturelle Verlierer. Stock Picking versucht Gewinner zu finden der Dow Jones zeigt Gewinner, nachdem sie unverkennbar sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag