Millionär2030 22. April Hallo, angesichts der momentanen Marktschwäche möchte ich hier einmal meine persönlichen Überlegungen zum Thema Steueroptimierung als Privatanleger vorstellen. Die unten formulierte Strategie richtet sich insbesondere an Anleger, die ausschüttende ETFs besitzen und ihre ETFs und Einzelaktien langfristig halten möchten. Input gerne erwünscht. Unter der Prämisse, dass An- und Verkaufspreis (Spread) sowie Transaktionsgebühren (nahezu) vernachlässigbar sind, halte ich folgendes Vorgehen für den Langfristanleger generell für sinnvoll: ETF-Positionen ab einer gewissen Verlustschwelle (z.B. sobald -5% erreicht sind) immer komplett verkaufen und unmittelbar danach zurückkaufen. Ebenso Einzelaktien ab einer gewissen Verlustschwelle (z.B. sobald -5% erreicht sind) immer komplett verkaufen und unmittelbar danach zurückkaufen. Dank dieser taktischen Washtrades (die in Deutschland im Gegensatz zur USA erlaubt sind, solange man nicht Kontrahent seiner eigenen Transaktion ist) füllt sich der "Verlusttopf Sonstiges" und den "Verlusttopf Einzelaktien". Den Verlusttopf Sonstiges kann man zeitlich unlimitiert nutzen, um mit ETF-Ausschüttungen, Dividenden, ETF- und Aktiengewinnen zu verrechnen. Den Verlusttopf Einzelaktien kann man Stand Heute nur mit Gewinnen aus Einzelaktien verrechnen, allerdings ist es nicht unwahrscheinlich, dass sich die Rechtslage in den kommenden Jahren dahingehend ändert, dass auch eine "flexible" Verrechnung möglich sein wird (darauf würde ich mit meiner Strategie heute bereits "wetten", da ich außer minimalen Transaktionskosten keine andere Nachteile erkennen kann). Nun ist lediglich noch zu beachten, dass der eigene Sparerpauschbetrag nicht ungenutzt bleibt (zuerst wird der Verlusttopf Sonstiges genutzt), da dieser im Gegensatz zu Verlusttöpfen am Jahresende verfallen würde. Das ließe sich z.B. elegant lösen, indem man den kompletten Sparerpauschbetrag bei einem anderen (ggf. neuen) Broker nutzt, bei dem keine Verlusttöpfe aktiv sind. Was erreiche ich unter dem Strich? Gleiche Anzahl Anteile im Depot, aber langfristig maximale (unversteuerte) Buchgewinne, dank des "Sonstigen Verlusttopfes" (und vielleicht bald auch dank des Einzelaktien-Verlusttopfes) steuerbegünstigte Ausschüttungen und Dividenden. Oder anders ausgedrückt: wenn möglich, ist eine Position mit Buchgewinn +1000 EUR bei gleichzeitigem Verlusttopf -1000 EUR steuerlich erstrebenswerter als eine Position +/- 0 mit leerem Verlusttopf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
PrivateBanker 22. April Was zählt ist die Rendite nach Steuern p.a. bei welcher Volatilität. Die Steuer steht für mich ganz unten auf der Wunschliste, oder ist das sogenannte i-Tüpfelchen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Millionär2030 22. April vor 46 Minuten von PrivateBanker: Was zählt ist die Rendite nach Steuern p.a. bei welcher Volatilität. Die Steuer steht für mich ganz unten auf der Wunschliste, oder ist das sogenannte i-Tüpfelchen Da gebe ich zwar Recht, erst einmal sollte die allgemeine Strategie stimmig sein, gerade in Hinblick auf Renditeerwartung. Ich sehe jedoch keinen Widerspruch, mein oben genanntes Vorgehen ergänzend zur persönlichen Aktienstrategie anzuwenden. Abraten würde ich nur, wenn die Transaktionsgebühren signifikant sind, bei liquiden Papieren in Zeiten von Neobrokern sind diese jedoch meistens vernachlässigbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner 22. April Hallo, irgendwie sehe ich da nur Milchmädchenrechnungen. Was soll denn das Ziel sein? Ich mache durchaus solche Geschäfte (ich nenne das Tausch), gerade heute hab' ich SAP verkauft und praktisch wieder zurückgekauft (via Derivat). Aber die Steuer ist da eigentlich nie das Motiv, vielmehr möchte ich wirklich einen Arbitagegewinn erzielen. Die Transaktionskosten (und wenn es nur der Spead ist) sind übrigens absolut nicht vernachlässigbar. Du darfst diese Kosten doch nicht gegen das Kapital rechnen, sondern nur gegen den abgeblichen Steuervorteil (den ich fast gar nicht sehe). Auch kannst du niemals sicher sein, dass der Steuersatz so bleibt wie er ist. Zitat Oder anders ausgedrückt: wenn möglich, ist eine Position mit Buchgewinn +1000 EUR bei gleichzeitigem Verlusttopf -1000 EUR steuerlich erstrebenswerter als eine Position +/- 0 mit leerem Verlusttopf. Da gibt es doch gar keinen Unterschied. Und zum Schluss: Was ist wenn der Anleger stirbt? Dann sind die ganzen angesammelten Verluste einfach weg ... Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Millionär2030 22. April vor 3 Stunden von reckoner: irgendwie sehe ich da nur Milchmädchenrechnungen. Was soll denn das Ziel sein? (...) Da gibt es doch gar keinen Unterschied. Mal angenommen, ich möchte einen ausschüttenden ETF für sehr lange Zeit ("ewig") besitzen. Und habe jetzt die Chance, bei diesem große Verluste zu realisieren und die Anteile direkt wieder zurück zu kaufen. Dann macht das meiner Meinung nach einen gewaltigen Unterschied, weil bis zum Aufbrauchen des Verlusttopfes alle Ausschüttungen steuerfrei sein werden. Bei gleicher Anzahl ETF-Anteile im Depot wurde ein größerer Cashflow generiert, die Steuerlast wurde langfristig gestundet. Den Punkt mit Verfall des Verlusttopfes beim Vererben gebe ich dir grundsätzlich, wenngleich das für mich momentan kein relevantes Kriterium darstellt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner 22. April Hallo, oh ja, da ist was dran. Trotzdem würde ich mich nicht mit 5%-Positionen aufhalten, sondern das erstmal bei ein oder zwei großen Verlustpositionen durchziehen. Und wenn der Verlusttopf aufgebraucht ist gibt es sicher neue Möglichkeiten. Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TTT 22. April · bearbeitet 22. April von TTT vor 58 Minuten von reckoner: Trotzdem würde ich mich nicht mit 5%-Positionen aufhalten, sondern das erstmal bei ein oder zwei großen Verlustpositionen durchziehen. 5% sind bei 100.000€ für Aktien ETFs immerhin +3.500€ im Verlusttopf. (bei 1.000€ jedoch nur 35€) Ich würde das also eher nicht an Prozenten sondern den absoluten Verlusten in Euros festmachen. Grundsätzlich erscheint mir die Strategie jedenfalls bei größeren Beträgen schon sinnvoll. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
supertobs 24. April Den Freibetrag „woanders“ nutzen klappte nur bis zum Zeitpunkt der Steuererklärung. ich habe auch eine Position im Verlust verkauft und gleich (Äquivalent) zurückgekauft und hab nun 17.000 Euro im Verlusttopf. Damit könnte ich 2 Jahre gar keine Abgeltungsteuer auf Erträge zahlen würde aber mindestens einen Freibetrag nicht nutzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 24. April vor einer Stunde von supertobs: Den Freibetrag „woanders“ nutzen klappte nur bis zum Zeitpunkt der Steuererklärung. Verstehe ich nicht. Was hat denn der Zeitpunkt der Steuererklärung mit dem Verlusttopf bei der Bank zu tun? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reckoner 24. April Hallo, Zitat Den Freibetrag „woanders“ nutzen klappte nur bis zum Zeitpunkt der Steuererklärung. Nee, eben gerade nicht. Wenn man einen Verlusttopf hat dann kann man jederzeit entscheiden*, ob man einen Gewinn mit diesem verrechnet haben möchte, lieber den Sparer-Pauschbetrag nutzen möchte, oder sogar die Steuer zahlen will (auch dafür gibt es Gründe). *entscheiden in dem Sinne, dass man das passende Depot wählt Natürlich darf man nie eine Verlustbescheinigung beantragen, das ist wichtig. Stefan Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 24. April Ich habe das dieses Jahr auch mit einer kleinen Position durchgeführt und werde es bei einer weiteren Korrektur noch mit einer zweiten Position umsetzen. Sinn macht es für mich bei Ausschüttern, die man im Prinzip endlos halten will. Das Problem mit irgendwelchen Verlusttöpfen hat sich allerdings nicht ergeben, weil die Bank zeitgleich bereits bezahlte Steuern erstattet hat. Daher habe ich jetzt mehr Anteile im Depot als zuvor und auch die Ausschüttungen steigen entsprechend. Ebenfalls denkbar wäre es, wenn man beispielsweise später auswandern will oder im Rentenalter mit niedrigeren Steuersätzen rechnet (Günstigerprüfung). Wenn man den Verlusttopf zusätzlich zum Pauschbetrag nicht innerhalb eines Jahres aufbrauchen kann, muss man seine Erträge über verschiedene Depots steuern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
MeinNameIstHase 25. April Verlusttöpfe einfach so "auf Vorrat" auffüllen ... das macht man vielleicht in der Not. Aber es ändert erst mal gar nichts an der Rendite, weder vor noch nach Steuern. Man muss diese Verluste auch "verwenden" können, damit daraus ein Nach-Steuer-Vorteil wird. Das allg. Problem ist, dass man also ohne konkrete Gewinne hier mit Erwartungen/Hoffnungen kalkuliert. Dazu kommt noch ein weiterer Nachteil von Verlusttöpfen, denn die sind nicht vererbbar (an die lebende Person gebunden). Besser ist, wenn man sie "verwendet", indem man anderswo Gewinnrealisierungen betreibt und sie so in erhöhten AK "speichert", die man vererben kann. Dazu kommt noch das Spiel mit dem Sparer-Pauschbetrag in der Verwendungsreihenfolge, welches für Kleinanleger durchaus Auswirkungen auf die Nachsteuer-Rendite hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
