Immobilienerbe - Wie Pflichtteil eines Kindes möglichst minimieren?

[Hufftata]

Hallo liebes Forum,

 

es geht um folgendes Szenario:

 

Person A und Person B sind verheiratet. Sie besitzen eine abbezahlte Immobilie und haben ein gemeinsames Kind K1. Person A hat aus vorheriger Ehe ein Kind K2. Aufgrund verschiedener Umstände ist es den Eheleuten ein Anliegen, den Pflichtteil von K2 möglichst weit zu senken. 

 

Person B setzt K1 so im Testament als Erben ein, dass diese 50% der Immobilie an K1 übergehen im Todesfall. Nach aktuellem Verständnis hat K2 dann nur einen Anspruch auf 50% des Erbes von Person A. 

 

Als Überlegung steht nun um Raum: Wenn  Person A seinen Anteil der Immobilie zu Lebzeiten als Schenkung an K1 hergibt, kann K2 nur noch den Pflichtteilsergänzungsanspruch geltend machen, der nach zehn Jahren voll abgeschmolzen ist. K1 würde Person A und B ein lebenslanges Wohnrecht einräumen. 

 

Wäre dies der beste Weg, den Pflichtteil zu senken oder seht ihr vielleicht noch eine andere Option? Für uns ist es etwas überraschend, dass der Notar diese Option nicht in Erwägung gezogen hat und können das - auf Basis unseres rudimentären Verständnisses der Materie - nicht nachvollziehen.

 

Noch als Szenario: Wenn Person A vor Person B sterben sollte, geht ja der Anteil der Immobilie an sie über. Was macht das mit dem Pflichtteil? 

 

Für eure Hinweise bin ich sehr dankbar!

[moonraker]

vor 2 Stunden von Hufftata:

Person B setzt K1 so im Testament als Erben ein, dass diese 50% der Immobilie an K1 übergehen im Todesfall. Nach aktuellem Verständnis hat K2 dann nur einen Anspruch auf 50% des Erbes von Person A.

Warum soll hier K2 etwas erben, es ist ja kein Kind von B? 50% gehen an K1 und 50% an A. Erst wenn A stirbt, würde etwas an K2 gehen.

 

vor 2 Stunden von Hufftata:

Noch als Szenario: Wenn Person A vor Person B sterben sollte, geht ja der Anteil der Immobilie an sie über. Was macht das mit dem Pflichtteil?

Das stimmt bei gesetzlicher Erbfolge ohne Testament schonmal nicht:

Von A gehen 50% an B und je 25% an K1 und K2.

 

[slowandsteady]

• Wenn die Immobilie vermietet ist, kann es sinnvoll sein, dass ihr sie nicht dem Kind schenkt, sondern verkauft. Dann kann das Kind wieder AfA absetzen. Anschliessend laesst sich das Geld ja zurueckschenken, ggf. mit etwas zeitlichem Abstand damit das Finanzamt sich nicht beschwert.
• Zu Lebzeiten ausschliessen koennt ihr den Pflichtteil nur mit Zustimmung des enterbten Kindes. Das waere mit einem Erbvertrag moeglich.
• Wenn Person B stirbt, hat K2 keinen Anspruch auf das Erbe. Nur Person A und K1.
• Person B kann ein Testament machen und Person A dort nur als Vorerbe einsetzen, dann duerfte - wenn erst B und dann A sterben - K2 keinen Anspruch haben auf den Teil, den A von B geerbt hatte. (Bin kein Jurist, fragt den Notar).
• Bei Person A ist es nicht moeglich, K2 ohne seine Zustimmung zu enterben (KORREKTUR: den Pflichtteil zu entziehen). Sie kann sich also nur durch Schenkung "arm" machen. 

 

 

 

[MeinNameIstHase]

vor 1 Stunde von slowandsteady:

Wenn Person B stirbt, hat K2 keinen Anspruch auf das Erbe. Nur Person A und K1.

.. hat K2 keinen gesetzlichen Erbanspruch, weil nicht Abkömmling von B.

 

 

 

vor 12 Stunden von Hufftata:

es geht um folgendes Szenario:

Sprich mit einem Anwalt.

 

Zusätzlich kann es beim Versterben der Eheleute abhängig vom Güterstand/Ehevertrag und Erbvertrag der Eheleute zu Vermögensverschiebungen kommen, mit der Folge, dass wenn A dann danach stirbt, der Pflichtteil auch Vermögensteile des B umfasst und K2 diese dann anteilig erbt bzw. darüber gegenüber K1 den Pflichtteil geltend macht.
"Teuer", weil bindend (und unflexibel) sind Berliner Testamente für den überlebenden Ehepartner. Vielleicht heirated diese verwitwete Person noch mal und die Patchworkfamilie wächst weiter. Auch würde ich den Fall abdecken wollen, dass die Eheleute wieder getrennte Wege gehen (Scheidungsfall).

Teuer, sind Fälle, wenn Pflichtteile oder Steuern bezahlt werden müssen, aber das dafür nötige Bargeld nicht vorhanden sind.

[chirlu]

vor 2 Stunden von slowandsteady:

Bei Person A ist es nicht moeglich, K2 ohne seine Zustimmung zu enterben.

 

Doch, natürlich (Testament mit anderen Erben aufsetzen = K2 enterbt). Dagegen ist es im Normalfall nicht möglich, K2 den Anspruch auf einen Pflichtteil zu entziehen; daher ja auch Pflichtteil. Nicht-Normalfall wäre zum Beispiel, wenn K2 versucht hätte, A umzubringen.

[ein_johannes]

vor 13 Stunden von Hufftata:

Für uns ist es etwas überraschend, dass der Notar diese Option nicht in Erwägung gezogen hat und können das - auf Basis unseres rudimentären Verständnisses der Materie - nicht nachvollziehen.

Ein Notar sorgt dafür, das Beurkundungen rechtlich "sauber" sind. Ein Notar ist kein wirtschaftlicher oder rechtlicher Berater !

Ihr braucht einen auf Erbrecht spezialisierten Anwalt !

 

Ein Notar beurkundet alles, sofern es nicht grob kriminell ist. Wir können auch beurkunden lassen, das wir vorhaben nächste Woche 123,5mal um die Kirche in Buxtehude zu spazieren - kein Problem, macht der Notar.

Sollte das Testament tatsächlich ein Notar und kein Anwalt erstellt haben, dann war man schlicht an der falschen Stelle...

[Cauchykriterium]

vor 18 Minuten von ein_johannes:

Ihr braucht einen auf Erbrecht spezialisierten Anwalt !

Das schrieb ich schon einmal, wurde aber von übereifrigen Moderatoren gelöscht. Mir ist immer noch unbegreiflich, wie man für so eine Fragestellung ein anonymes Forum ohne jegliche Haftung bezüglich der "Ideen" in Anspruch nehmen möchte.

[MeinNameIstHase]

vor 11 Minuten von ein_johannes:

Sollte das Testament tatsächlich ein Notar und kein Anwalt erstellt haben, dann war man schlicht an der falschen Stelle...

Naja, es kommt auf das Bundesland an (sogenannte: Franz. Notarordnung vs. Preuß. Notarordnung ... siehe Wikipedia: Notar), ob ein Notar nur Notar oder gleichzeitig auch RA ist. Der RA kann beraten, aber nur ein Notar kann "beurkunden" bzw. beim Testament dafür sorgen, dass es öffentlich hinterlegt ist und im Falle des Falles beim Nachlassgericht von Amts wegen eröffnet wird. Im Detail wird bei der Beratung bei einem "Anwaltsnotar" (nach Preuß. Notarordnung) dann noch unterschieden, ob ein Interessenkonflikt vorliegt. Dann darf der beratende Anwalt nicht gleichzeitig als Notar beurkunden.

 

Ein Interessenkonflikt für den Notaranwalt liegt vor, wenn man mit einem Kind einen Erbverzicht vereinbart und das Kind dabei einem Pflichtteilsverzicht zustimmt. Eltern und Kind haben hierbei verschiedene Interessen oder auch Kinder untereinander, wenn ein anderes dadurch am Ende Alleinerbe wird. Das enterbte Kind braucht hier einen separaten Anwalt, der seine Interessen vertritt/berät.

Das könnte hier sogar eine Lösung der Ausgangsfrage sein. Zumindest sollte man diese Alternative nicht außer Acht lassen. Salopp gesagt geht es auch um die Frage, ob man zu Lebzeiten über das Thema mit den Kindern/Stiefkindern reden kann. Spätestens nach dem Tod eines der Betroffenen müssen die Leute miteinander reden bzw. streiten. Warum sollte man das dann nicht schon zu Lebzeiten; vielleicht auch mit dem Machtwort, dass man "Fakten" schaffen will und kann.

Und last but not least: Das ist ja für mind. einen der Beteiligten schon die zweite Ehe/Beziehung. Insofern sollte man immer auch den Scheidungsfall mit berücksichtigen bzw. eine weitere Ehe des Überlebenden. Patchworkfamlien lassen sich über den Einzelfall hinaus kaum generalisieren. Dazu kommen noch Fragen im Pflegefall.

[slowandsteady]

vor einer Stunde von chirlu:

vor 3 Stunden von slowandsteady:

Bei Person A ist es nicht moeglich, K2 ohne seine Zustimmung zu enterben.

 

Doch, natürlich (Testament mit anderen Erben aufsetzen = K2 enterbt).

Sorry, meinte natuerlich "Pflichtteil entziehen" nicht "enterben". Aber stimme zu, Anwalt ist am sinnvollsten.

[franko]

vor 14 Stunden von Hufftata:

Person B setzt K1 so im Testament als Erben ein, dass diese 50% der Immobilie an K1 übergehen im Todesfall. Nach aktuellem Verständnis hat K2 dann nur einen Anspruch auf 50% des Erbes von Person A.

Wenn B in seinem Testament A (weitgehend) enterbt und K1 als (Allein-)Erben einsetzt, entsteht beim Tod von B ein erheblicher Pflichtteilsanspruch für A gegen K1. Falls A kurze Zeit danach stirbt, fällt dieser Pflichtteilsanspruch in den Nachlass von A und erhöht dadurch den Erb- oder Pflichtteilsanspruch von K2. Um das zu vermeiden, könnte A überlegen, auf den Pflichtteil nach B zu verzichten.

[oktavian]

vor 15 Stunden von Hufftata:

Person B setzt K1 so im Testament als Erben ein, dass diese 50% der Immobilie an K1 übergehen im Todesfall. Nach aktuellem Verständnis hat K2 dann nur einen Anspruch auf 50% des Erbes von Person A. 

Achtung: A hätte Anspruch auf einen Pflichtteil, wenn K1 alles von B erbt als Alleinerbe. K1 könnte das Haus zwangsversteigern gegen den Willen des Überlebenden Ehepartners A.

 

Nach meinem Laienverständnis hat K2 bei der gesetzlichen Erbfolge 50%/50% mit K1, wenn A stirbt und B bereits tot ist. Mit Testament von A lässt sich K2 enterben, so dass K1 nur noch 50% von 50% also 25% erben würde und K2 75%.

 

Nießbrauch hemmt glaube ich den Pflichtteil nicht, weil die 10 Jahresfrist nicht anfängt zu laufen. Wohnrecht könnte eine Lösung sein, aber im Pflegefall haben die Eltern A und B dann Pech, wenn das Kind die Immobilie hat und sie ihr Wohnrecht nicht mehr ausüben können.

[DomeSW]

Ich hatte mich vor längerer Zeit mit dem Thema auch befasst, jedoch in Konstellation,  die Ex -Partnerin soll nicht auf das Vermögen zugreifen können, nur das Kind. Es war sehr schwierig überhaupt jemanden zu finden, der Ahnung hat.

Ich habe in meinem Fall, einen Notar, Steuerberater und Rechtsanwalt in Kombination gesucht. Sehr selten. 

 

 Ich habe deine Frage mal bei mir im Chat GPT Pro gestellt und vllt. paar Denkanstöße für dich . Wichtig , Rechtsanwalt Erbbrecht, wie bereits geschrieben

 

 

1. Pflichtteil von K2 im Todesfall von Person A

K2 ist ein gesetzlicher Pflichtteilsberechtigter als Kind von Person A.

Der Pflichtteil beträgt die Hälfte des gesetzlichen Erbteils.

Da Person A mit Person B verheiratet ist, und es (mindestens) ein gemeinsames Kind (K1) gibt, gilt die gesetzliche Erbfolge (sofern kein Testament vorhanden):

Ehepartner bekommt 50 % (wegen Zugewinngemeinschaft + 1 Kind).

Die Kinder teilen sich die andere Hälfte zu gleichen Teilen: also je 25 % für K1 und K2.

Der Pflichtteil von K2 wäre also die Hälfte von 25 % = 12,5 % des Nachlasses.

Wenn Person A testiert und z. B. K2 enterbt, bleibt dieser Pflichtteilsanspruch bestehen.

 

2. Schenkung zu Lebzeiten (10-Jahres-Abschmelzmodell)

Ihr habt bereits den richtigen Ansatz erwähnt:

Wenn Person A ihren Anteil an der Immobilie zu Lebzeiten an K1 verschenkt, kann K2 im Erbfall nur noch den sog. Pflichtteilsergänzungsanspruch geltend machen (§ 2325 BGB).

Dieser Anspruch schmilzt über 10 Jahre ab – jedes Jahr um 10 %, gerechnet ab der Schenkung (sofern kein Nießbrauch oder vollständiges Wohnrecht erhalten bleibt – siehe unten!).

Achtung: Wenn Person A sich ein umfassendes Wohnrecht oder Nießbrauchrecht vorbehält, wird die Schenkung nicht als voll wirksam angesehen, der 10-Jahres-Zeitraum beginnt nicht zu laufen oder wird nicht abgeschmolzen.

Ein reines „Wohnrecht“ kann unter Umständen weniger schwer wiegen als Nießbrauch – aber das ist juristisch knifflig.

Fazit dazu: Die Idee ist grundsätzlich richtig, aber der Gestaltungs-Teufel steckt im Detail, insbesondere beim Wohnrecht. Ein gut gestalteter Schenkungsvertrag mit reduziertem Wohnrecht oder einem "abgestuften" Nießbrauch kann helfen, den Pflichtteilsergänzungsanspruch effektiv zu senken. Aber: ein erfahrener Fachanwalt für Erbrecht oder ein spezialisierter Notar muss das konkret formulieren.

 

3. Was passiert, wenn Person A zuerst stirbt?

Wenn Person A ohne Schenkung stirbt, fällt der Anteil an der Immobilie in den Nachlass.

Je nach Testament oder gesetzlicher Erbfolge geht der Anteil an Person B oder K1 – K2 hat dann einen Pflichtteilsanspruch auf den Gesamtwert des Nachlasses von Person A.

Ist die Immobilie (z. B. durch Schenkung) nicht mehr im Nachlass, hat K2 ggf. nur noch Anspruch auf den Pflichtteilsergänzungsanspruch (je nach Zeitpunkt der Schenkung).

Falls Person A testiert, dass nur K1 erbt, und keine lebzeitige Schenkung erfolgt ist, erhält K2 seinen Pflichtteil auf den Wert der Hälfte der Immobilie – ohne Rücksicht auf den Wunsch von A, K2 zu „minimieren“.

 

4. Was wäre ein alternativer Weg zur Pflichtteilsreduzierung?

Neben der lebzeitigen Schenkung (unter Berücksichtigung der 10-Jahres-Frist) gäbe es noch:

Pflichtteilsverzichtsvertrag mit K2 (muss notariell erfolgen und kann mit oder ohne Abfindung gemacht werden)

Vorteil: Rechtssicherheit

Nachteil: K2 muss zustimmen

Berücksichtigung von K2 im Testament mit einem kleinen Vermächtnis oder minimalem Erbteil

Könnte Streit vermeiden, wenn ein kompletter Ausschluss zu Konflikten führt

Nießbrauch versus Wohnrecht klug gestalten

Z. B. Wohnrecht auf Lebenszeit ohne große Wertbindung (leichter als bei vollem Nießbrauch)

 

5. Warum hat der Notar das nicht erwähnt?

Nicht jeder Notar geht von sich aus tief in solche strategischen Modelle – manche beschränken sich auf die Beurkundung des Geäußerten. Es kann auch sein, dass der Notar die Schenkung nicht empfohlen hat, weil das Wohnrecht nicht richtig eingeschränkt war und somit keine Reduktion der Pflichtteilsansprüche resultiert hätte. Aber das sollte man in einem gezielten Gespräch klären oder einen Fachanwaltsrat einholen.