Frugalist / Steuerklasse 1 / Rentner / Günstigerprüfung 40k / Vermögensherkunft

[Gabriele]

 

Fiktiver Steuerfall:

 

Ein Frugalist (Steuerklasse 1) hat die letzten 25 Jahre als Angestellter gearbeitet und regelmäßig seine Steuererklärung gemacht. Der letzte Verdienst betrug 3500 € Brutto + 400 € steuerfreie Zulagen. Die Anlage KAP hat er bisher niemals ausgefüllt. Nun geht er in Rente und möchte für seine Zinsen und Dividenden in Höhe von 40.000,00 € eine Günstigerprüfung durchführen lassen.

 

Frage:

 

Führen diese – im Vergleich zum letzten Einkommen – relativ hohen Kapitaleinkünfte immer zur Nachfrage bezüglich der Vermögensherkunft durch das Finanzamt? Und wie belegt man den Vermögensaufbau durch Zinsen und Kursgewinne, wenn man maximal und eventuell auch nur unvollständig die Bankbelege und Jahressteuerbescheinigungen der letzten 10 Jahre hat?

 

[chirlu]

vor 5 Minuten von Gabriele:

Führen diese – im Vergleich zum letzten Einkommen – relativ hohen Kapitaleinkünfte immer zur Nachfrage bezüglich der Vermögensherkunft durch das Finanzamt?

 

Hast du denn Hinweise, dass sie überhaupt jemals dazu führen?

[John Silver]

Ehrlich gesagt kommt einem das von Dir geschriebene einem schon sehr sehr merkwürdig vor.

Das klingt sehr unwahrscheinlich.

 

Ob es "immer" zu Nachfragen kommt kann ich nicht sagen. Aber wenn ich mir das so mit den

vorliegenden Daten höre, klingt das schon ziemlich merkwürdig und ich würde als Finanzbeamter

nachfragen. 

 

Ich vermute(!) aber, dass es bei einem Angestellten keine "Historie" zur Übersicht gibt und der - 

es ist ja fiktiv  - o.g. "Steuer-Optimierer" daher damit ohne Fragen durchkommt.

[dividendgrowth]

Das FA erhält einmal im Jahr eine komplette Aufstellung deiner Konten und Depots, einschl. der Höhe (keine Kontobewegungen).

Alles plausibel, passiert nichts.

Bist Du Geringverdiener und auf einmal isr 1 Mio. auf dem Konto, wird das Handlungen auslösen.

[chirlu]

vor 3 Minuten von dividendgrowth:

Das FA erhält einmal im Jahr eine komplette Aufstellung deiner Konten und Depots, einschl. der Höhe (keine Kontobewegungen).

 

Falsch.

[dividendgrowth]

OK, nicht in Deutschland, stimmt.

Hier werden nur Kapitalerträge und Freistellungsaufträge gemeldet - und wenn die Bank Auffälligkeiten feststellt, muss sie es melden

[chirlu]

vor 4 Minuten von dividendgrowth:

nicht in Deutschland, stimmt.

Hier werden nur Kapitalerträge und Freistellungsaufträge gemeldet

 

Auch falsch. Es werden ausschließlich die durch Freistellungsaufträge oder Nichtveranlagungsbescheinigung tatsächlich freigestellten Beträge gemeldet; weder die Höhe von nicht ausgeschöpften Freistellungsaufträgen noch Kapitalerträge, die regulär besteuert wurden.

[supertobs]

Also irgendwie ist das Thema hier etwas seltsam. Also 40 k Erträge und Dividenden lassen auf auf mindestens 1 Mio Depot schließen.

 

Seit 2009 muss man nicht KAP ausfüllen, alles ist idR durch die Abgeltungssteuer erledigt. Lediglich Besonderheiten, Verrechnungen und mehrere Depots u.a.

 

Bei nur 3500 Brutto fällt mir aber schwer das Vermögen zu begründen. Aber zumindest unvollständig hast Du ja Belege. Denke aber nicht das da irgendeine Herkunft belegt werden muss weil es auffällt.

[Neverdo]

Die werden nachfragen, bei der Günstigerprüfung wird man je nach Steuersatz bei Renten Soli zurückgeben und mit dem geringeren Steuersatz rechnen, bevor die 8000,- Euro zurückerstatten, werden sie dich durchleuchten, ganz sicher.

[dev]

vor 13 Stunden von Gabriele:

Und wie belegt man den Vermögensaufbau durch Zinsen und Kursgewinne, wenn man maximal und eventuell auch nur unvollständig die Bankbelege und Jahressteuerbescheinigungen der letzten 10 Jahre hat?

Die Bank fragen, inwieweit diese Belege liefern kann bzw. kann man online meist auf alte Belege zurückgreifen. ( P.S. ich kann Belege bis 2013 abrufen )

 

Für die letzten Jahre kann man sicher noch die Einkommen, Ausgaben und somit die Sparrate ermitteln.

[Sapine]

Verglichen zu meinem letzten Einkommen (Teilzeit) habe ich ein recht stattliches Vermögen. Ich kann mich nicht erinnern, dass das Finanzamt da je nachgefragt hätte, wieso ich hohe Kapitalerträge habe. Bei mir kommen wegen der hohen Aktienlastigkeit und vielen Altanlagen aber auch keine 40k zusammen. Ich kann aber nicht ausschließen, dass sie es selbst irgendwie recherchiert haben aus früheren Jahren, wo das Familieneinkommen deutlich höher war. 

[Logitech]

Die Abgeltungssteuer wird anonym von den Banken abgeführt, dass Finanzamt erfährt lediglich von den freigestellten Kapitalerträgen, wie einige hier schon richtig geschrieben haben.

Ob das Finanzamt hier in dem Fall nach Abgabe der Anlage KAP nachhaken würde weiss ich nicht, dass Finanzamt interessiert sich grundsätzlich aber auch nur für die letzten 10 Steuerjahre, da ältere Sachverhalte in der Regel verjährt sind. Außerdem stellt sich die Frage, wie lange das Finanzamt überhaupt die Daten speichert, bei der älteren Generation gab es tatsächlich noch Papierakten, die irgendwann auch vernichtet wurden. Außerdem interessiert sich das Finanzamt auch nicht für die Herkunft, sondern lediglich, ob steuerrelevante Tatsachen verschwiegen wurden. 

 

Banken bewahren Kontoauszüge nur für 10 Jahre auf, ab 2026 dank Bürokratieentlastungsgesetz nur noch 8 Jahre danach sind diese nach DSVGO zu vernichten. Das ist nicht zu verwechseln mit den Kontoauszügen die man im Online-Banking ggf. unbegrenzt abrufen kann, aber auch diese kann man meistens eigenständig löschen, sodass nach 10 Jahren nichts mehr nachvollziehbar wäre.

 

Ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, bei dem Gehalt soviel anzusparen. Wir kennen die Lebensumstände doch gar nicht, wenn man in einer WG wohnt oder in einer günstigen Wohnung oder lange bei den Eltern gewohnt hat und generell sparsam ist und konsequent in Aktien investiert, kann das doch schon sein.

 

 

[Marco_]

Am 23.4.2025 um 20:46 von Gabriele:

Führen diese – im Vergleich zum letzten Einkommen – relativ hohen Kapitaleinkünfte immer zur Nachfrage bezüglich der Vermögensherkunft durch das Finanzamt?

Ich habe den Verdacht, dass die Finanzbehörden diese Aufgaben zum großen Teil auf die Banken übertragen. Zu diesem Schluss kann man kommen, wenn man hier ein wenig liest:

https://www.traderepublic.community/google-search/?q=herkunftsnachweis

https://www.traderepublic.community/google-search/?q=geldwäsche

https://mittelherkunftsnachweis.de/bank/trade-republic-selbstauskunft/

 

Keine Ahnung, ob auch andere Banken/Broker so hart vorgehen und ob es bei dem zitierten Broker vielleicht eine entsprechende Vorgeschichte gab.

Am 23.4.2025 um 20:46 von Gabriele:

Und wie belegt man den Vermögensaufbau durch Zinsen und Kursgewinne, wenn man maximal und eventuell auch nur unvollständig die Bankbelege und Jahressteuerbescheinigungen der letzten 10 Jahre hat?

Die Frage scheint jedenfalls sehr berechtigt und mir wäre es lieber, das FA würde die Fragen stellen als z.B. anonyme Mitarbeiter eines Brokers, wo man heutzutage sich nicht sicher sein kann, ob da nicht eine künstliche Intelligenz die Fragen stellt.

[LongtermInvestor]

Das Finanzamt kann eine Nachfrage zur Vermögensherkunft stellen, insbesondere wenn das Einkommen aus Kapitalvermögen plötzlich stark ansteigt oder ein Widerspruch zum bisherigen Steuerbild entsteht (z. B. keine KAP-Angaben in früheren Jahren, keine hohen Kapitalerträge vorher, kein sichtbarer Vermögensaufbau). Ob eine Nachfrage kommt, ist Ermessenssache des Sachbearbeiters.

 

Bei Frugalisten ist es aber glaubhaft erklärbar, wie man bei eher mittlerem Gehalt ein großes Vermögen aufbauen konnte – besonders bei langem Anlagehorizont und konsequentem Sparen. Auch mit teilweiser Beleglage kann man das meist ausreichend untermauern.  Viele Banken können historische Unterlagen auf Anfrage liefern auch 10 Jahre rückwirkend oder länger. Plausible Eigenbelege und Aufzeichnungen können ebenfalls hilfreich sein.

 

 

 

[maktaba]

vor 37 Minuten von LongtermInvestor:

Plausible Eigenbelege und Aufzeichnungen können ebenfalls hilfreich sein.

Dann soll der TE im Zweifelsfall seine Portfolio-Performance.XML verschicken.

[t.klebi]

Hier wird zu großen siebenstelligen Vermögen diskutiert. Der Ausgangssachverhalt war aber nur:

"Ein Frugalist (Steuerklasse 1) hat die letzten 25 Jahre als Angestellter gearbeitet und regelmäßig seine Steuererklärung gemacht. Der letzte Verdienst betrug 3500 € Brutto + 400 € steuerfreie Zulagen. Die Anlage KAP hat er bisher niemals ausgefüllt. Nun geht er in Rente und möchte für seine Zinsen und Dividenden in Höhe von 40.000,00 € eine Günstigerprüfung durchführen lassen."

 

Das steht nichts von "diese 40 TEUR fallen auch zukünftig jährlich an". Sollte es bei der Steuererklärung um das Jahr 2024 gehen, hätten schon deutlich überschaubarere Investments in breit diversifizierte vollständig ausschüttende ETF diese Ertrag erzielt. Eventuell wurde auch für den Beginn der Entsparphase umgeschichtet und die 40 TEUR beinhalten kumulierte Gewinne aus mehreren Jahren. 

[Logitech]

Hier werden glaube ich manche Dinge durcheinander geworden. Die Herkunft von Vermögenswerten oder auch kurz Mittelherkunft, fällt unter das Geldwäschegesetz. Daher, man muss plausibel darlegen können woher das eigene Vermögen stammt. Hier geht es darum, illegale Vermögenswerte aus Straften aufzudecken. Banken und Broker kontrollieren das beim Kunden stichprobenartig oder eben bei konkreten Auffälligkeiten oder ab gewissen Schwellenwerten. Die zuständige Behörde ist hier die FIU bzw. der Zoll. Natürlich kann durch eine solche Verdachtmeldung durch die Bank, auch durch Umwege das Finanzamt informiert werden. Das Finanzamt intressiert sich aber hinterher null für die ursprüngliche Herkunft, es geht alleine darum, ob steuerlich relevante Tatsachen oder Einnahmen verschwiegen wurden und nicht woher das Vermögen stammt. Hier spielen auch nur Zeiträume eine Rolle, die nicht verjährt sind, was vor 20 Jahren war, ist für das Finanzamt uninteressant.

 

Ob jetzt hier in dem Fall das Finanzamt tatsächlich ermitteln würde, weiss ich nicht, ich könnte mir zumindest vorstellen, das der Sachbearbeiter nachfragen würde, was es mit den hohen Kapitalerträgen auf sich hat. Dann muss man es eben plausibel darlegen.

[Turmalin]

vor 19 Minuten von Logitech:

Das Finanzamt intressiert sich aber hinterher null für die ursprüngliche Herkunft, es geht alleine darum, ob steuerlich relevante Tatsachen oder Einnahmen verschwiegen wurden und nicht woher das Vermögen stammt. Hier spielen auch nur Zeiträume eine Rolle, die nicht verjährt sind, was vor 20 Jahren war, ist für das Finanzamt uninteressant.

 

Ob jetzt hier in dem Fall das Finanzamt tatsächlich ermitteln würde, weiss ich nicht, ich könnte mir zumindest vorstellen, das der Sachbearbeiter nachfragen würde, was es mit den hohen Kapitalerträgen auf sich hat. Dann muss man es eben plausibel darlegen.

Das Finanzamt interessiert sich ggf. insofern für die Herkunft der Mittel, als nicht erklärte steuerpflichtige Einkünfte vorliegen könnten (Schwarzgeld), ggf. auch für schenkungssteuerpflichtige Sachverhalte. Die Verjährungsfrist beträgt i.d.R. 10 Jahre. 
Wenn der Threadersteller nichts verschwiegen hat, braucht er sich aber wohl kaum Sorgen zu machen. 

[reckoner]

Hallo,

 

das Thema gibt es in Internetforen ja öfter, meist in Bezug auf zu Hause gesammeltes Bargeld, Und oft versuchen die Fragesteller dann händeringend sich zu rechtfertigen (kommt hier vielleicht auch noch). Wobei es dann manchmal mit jedem Satz mehr in Richtung illegale Quellen und Geldwäsche geht.

 

Leider (für ihn) hat sich der Gesetzgeber 2009 von der Vermögenskontrolle verabschiedet, seit dem ist Geldwäsche relativ einfach (ich werde hier sicher keine konkreten Tipps dazu geben).

 

Zitat

Die Anlage KAP hat er bisher niemals ausgefüllt.

Warum nicht? Ist es ein sehr überschaubares Depot? Wenn ja, dann kann die Entwicklung ja leicht glaubhaft gemacht werden.

 

Meine Erfahrung ist übrigens, dass man auch in den einfachsten Fällen gelegentlich etwas korrigieren muss.

Ich verwalte mehrere fremde Vermögen, und kenne mich mit Steuern sehr gut aus. Aber trotzdem kommt es immer wieder mal vor, dass eine Anlage KAP abgegeben werden muss. Ein Beispiel sind bestimmte Quellensteuern (etwa in Norwegen).

 

Zitat

Nun geht er in Rente und möchte für seine Zinsen und Dividenden in Höhe von 40.000,00 € eine Günstigerprüfung durchführen lassen.

Ich möchte stark bezweifeln, dass die Günstigerprüfung in diesem Fall positiv ist (ich gehe davon aus, dass mit "in Rente gehen" auch eine Rentenzahlung gemeint ist, also nicht nur aufhören zu arbeiten ohne Rente).

Das Problem mit der Vermögensherkunft verschiebt sich dabei aber nur, irgendwann wird es auffliegen.

 

Zitat

Und wie belegt man den Vermögensaufbau durch Zinsen und Kursgewinne, wenn man maximal und eventuell auch nur unvollständig die Bankbelege und Jahressteuerbescheinigungen der letzten 10 Jahre hat?

Durch glaubhafte Schilderung natürlich (neben den besagten Belegen).

Wirklich extreme Dinge wie beispielsweise eine Verhundertfachung einer Aktie sollte man dabei am besten schon dokumentiert haben.

Denkt dabei auch an eure Erben, die müssen das u.U. auch nachweisen können.

 

Was zum Beispiel nicht besonders glaubhaft wäre: Die letzten belegbaren Jahre hat man mit langweiligen Anleihen so um die 3% verdient. Aber davor - ohne Nachweise - will man mit Hebelprodukten gezockt haben und erst so zu der Millionen gekommen sein.

 

Stefan

 

[Lazaros]

vor 38 Minuten von reckoner:

Zitat

Die Anlage KAP hat er bisher niemals ausgefüllt.

Warum nicht? Ist es ein sehr überschaubares Depot? 

Warum schon?

Die Abgeltungssteuer wurde doch extra deswegen eingeführt, dass man nicht jeden Schmarrn machen muss. 

Zitat

https://www.finanzamt.nrw.de/steuerinfos/privatpersonen/einkuenfte-aus-kapitalvermoegen/abgeltungsteuer

 

Einkünfte aus Kapitalvermögen wie beispielsweise Zinsen, Dividenden und Kursgewinne aus Aktien oder Fondsanteilen werden mit einem festen Steuersatz von 25 Prozent (zuzüglich Solidaritätszuschlag und gegebenenfalls Kirchensteuer) besteuert. Ihr inländisches Kreditinstitut behält diese Steuer automatisch ein und führt sie an das Finanzamt ab. Grundsätzlich ist mit diesem Steuerabzug aus steuerlicher Sicht alles abgegolten, das heißt erledigt. Eine Angabe Ihrer Erträge aus Kapitalvermögen in Ihrer Steuererklärung und das Ausfüllen der Anlage KAP sind damit in der Regel nicht erforderlich. 

 

[chirlu]

vor einer Stunde von Lazaros:

Warum schon?

 

Dazu hat @reckoner einen ganzen Absatz geschrieben.

[reckoner]

Hallo,

 

Zitat

Dazu hat @reckoner einen ganzen Absatz geschrieben.

Genau.

 

Und ich könnte jetzt noch viele Beispiele nennen, die die sehr pauschalen Aussagen der Finanzverwaltung relativieren.

Beispielsweise stimmt das mit den Kirchensteuern bei mir schon mal nicht (ich hab' der Weitergabe der Daten natürlich widersprochen, von Anfang an).

 

Stefan

 

[Lazaros]

vor 8 Stunden von chirlu:

 

Dazu hat @reckoner einen ganzen Absatz geschrieben.

 

vor 7 Stunden von reckoner:

Genau.

Helft mir bitte weiter, weil ich den "ganzen Absatz" trotz mehrmaligen Lesens nicht finde, warum ich, wenn ich nicht aus irgendwelchen Gründen verpflichtet bin, dennoch die Anlage KAP ausfüllen sollte bzw. muss.

Vorausschauender Obrigkeitsgehorsam, wegen zukünftiger möglicher Rückfragen irgendwelcher Staatsbediensteter, mal ausgenommen.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

vor 7 Stunden von reckoner:

Beispielsweise stimmt das mit den Kirchensteuern bei mir schon mal nicht (ich hab' der Weitergabe der Daten natürlich widersprochen, von Anfang an).

Warum "natürlich"?  Ernst gemeinte Frage.

In deinem Fall mag es passen, aber im Regelfall muss ich dann als Otto-Normal-Arbeitnehmer eine Steuererklärung abgeben, obwohl ich mir die Arbeit sparen kann.

[chirlu]

vor 18 Minuten von Lazaros:

Helft mir bitte weiter, weil ich den "ganzen Absatz" trotz mehrmaligen Lesens nicht finde

 

Der Absatz war dieser:

vor 10 Stunden von reckoner:

Meine Erfahrung ist übrigens, dass man auch in den einfachsten Fällen gelegentlich etwas korrigieren muss.

Ich verwalte mehrere fremde Vermögen, und kenne mich mit Steuern sehr gut aus. Aber trotzdem kommt es immer wieder mal vor, dass eine Anlage KAP abgegeben werden muss. Ein Beispiel sind bestimmte Quellensteuern (etwa in Norwegen).

 

vor 20 Minuten von Lazaros:

warum ich, wenn ich nicht aus irgendwelchen Gründen verpflichtet bin, dennoch die Anlage KAP ausfüllen sollte bzw. muss.

 

Für mich ist es zum Beispiel dieses Jahr (für 2024) sinnvoll, eine abzugeben, weil mangels Anschaffungsdaten ein pauschaler Gewinn versteuert wurde, der so nicht da war. Außerdem können auch Gründe vorliegen, warum man verpflichtet ist.

[LongtermInvestor]

vor 10 Stunden von Lazaros:

Ihr inländisches Kreditinstitut behält diese Steuer automatisch ein und führt sie an das Finanzamt ab

Nur ein Beispiel:  die Vermögensverwaltung in der Schweiz ist damit nicht abgedeckt. Als Service werden die notwendigen Eintragungen für die deutsche Steuererklärung aber in der Regel zugliefert.