Sondervermögen bei den Beispielen ja oder nein?

[Habdamal Nefrage]

Hallo zusammen!

 

Hier jeweils die Passage von drei verschiedenen ETFs zu der Frage, was passiert, wenn der ETF-Anbieter "nicht in der Lage ist, die Auszahlung vorzunehmen" - jeweils enthalten im Basisinformationsblatt (PRIIPs KID).

 

Die erste ist so, wie ich sie kenne, und wo klar gesagt wird, dass es bei den enthaltenen Wertpapieren um Sondervermögen handelt, also geschützt ist.

Bei den Beispielen zwei und drei wird das für mich nicht so klar.

 

Hier die Beispiele:

 

Beispiel 1:

Was geschieht, wenn die DWS Investment S.A. nicht in der Lage ist, die Auszahlung vorzunehmen?
Das Sondervermögen wird vom eigenen Vermögen der Verwaltungsgesellschaft DWS Investment S.A. getrennt gehalten. Die Insolvenz
oder ein Zahlungsausfall der Verwaltungsgesellschaft sollten nicht dazu führen, dass der Fonds einen finanziellen Verlust in Bezug auf sein
Vermögen erleidet. Im Fall der Insolvenz oder eines Zahlungsausfalls der Verwahrstelle State Street Bank International GmbH, Zweign.
Luxemburg sollten die von der Verwahrstelle für den Fonds gehaltenen Wertpapiere geschützt sein; allerdings kann der Fonds einen Verlust
im Zusammenhang mit Barmitteln und bestimmten anderen nicht gesicherten Vermögenswerten erleiden. Durch Bareinlagen des Fonds bei
anderen Kreditinstituten kann Anlegern ebenfalls ein finanzieller Verlust entstehen, wenn diese Anlagen nicht durch bestehende
Einlagensicherungssysteme geschützt sind. Die Anlagen des Fonds sind nicht durch ein Anlegerentschädigungs- oder -sicherungssystem
geschützt.

 

Beispiel 2:

 

Was geschieht, wenn JPMorgan Asset Management (Europe) S.à.r.l. nicht in der Lage ist, die Auszahlung vorzunehmen?
Die JPMorgan Asset Management (Europe) S.à r.l. ist für die Administration und die Verwaltung des Teilfonds verantwortlich. Sie hält
kein Teilfondsvermögen (Vermögenswerte, die von einer Verwahrstelle gehalten werden können, werden gemäß den geltenden Vorschriften im
Verwahrnetz einer Verwahrstelle gehalten). Als Hersteller dieses Produkts ist die JPMorgan Asset Management (Europe) S.à r.l. nicht zu
einer Auszahlung verpflichtet, da das Produktkonzept keine solche Auszahlung vorsieht. Die Anleger können jedoch Verluste erleiden, wenn
der Teilfonds oder die Verwahrstelle nicht zur Auszahlung in der Lage sind. Es gibt kein Entschädigungs- oder Sicherungssystem, das Ihre
Verluste zum Teil oder vollständig ausgleichen könnte.

 

Beispiel 3:

 

Was geschieht, wenn die Invesco Investment Management Limited nicht in der Lage ist, die Auszahlung vorzunehmen?
Die Vermögenswerte des Fonds sind von den Vermögenswerten der Invesco Investment Management Limited getrennt. Darüber
hinaus ist die Bank of New York Mellon SA/NV, Dublin Branch (die „VerwahrstelleVerwahrstelleVerwahrstelleVerwahrstelle“), 

als Verwahrstelle der Gesellschaft zuständig für die Verwahrung der Vermögenswerte des Fonds. Dies bedeutet, dass ein Zahlungsausfall 

seitens der Invesco Investment Management Limited keine unmittelbaren finanziellen Auswirkungen für den Fonds hat. Außerdem werden die Vermögenswerte des
Fonds von den Vermögenswerten der Verwahrstelle getrennt, was das Risiko für den Fonds begrenzen kann, dass diesem im Falle
eines Zahlungsausfalls seitens der Verwahrstelle ein Verlust entsteht. Es besteht für die Anteilseigner des Fonds kein Entschädigungs-
oder Sicherungssystem.

 

---

 

Man könnte das bei 2) und 3) zwar auch so verstehen, dass es sich dabei um Sondervermögen handelt, aber so ganz klar ist mir das nicht. Als Laie finde ich es z.B. 'verdächtig', dass nicht explizit gesagt wird, dass es sich um Sondervermögen handelt. Ich bin aber auch kein Jurist, und kann etwaige Feinheiten oder Unterschiede daher nicht erkennen und schon gar nicht bewerten.

 

Kann mir jemand, der sich in solchen juristischen Dingen auskennt, dezidiert sagen, ob es sich bei den letzteren Beispielen um geschütztes Sondervermögen handelt, oder wo die Unterschiede liegen?

 

Vielen Dank im Voraus - und sorry, wenn's vielleicht schwieriger ist!!!

 

[chirlu]

vor 14 Minuten von Habdamal Nefrage:

Kann mir jemand, der sich in solchen juristischen Dingen auskennt, dezidiert sagen, ob es sich bei den letzteren Beispielen um geschütztes Sondervermögen handelt?

 

Gegen entsprechende Bezahlung wird sicherlich ein Experte für luxemburgisches Kapitalanlagerecht zu finden sein, der dir ein solches Gutachten erstellt.

[stagflation]

Probieren wir es mal andersherum.

 

Wenn es ein UCITS-Fonds ist, gehen die meisten hier davon aus, dass das Fondsvermögen im Falle einer Insolvenz des Fondsanbieters geschützt ist. Nicht geschützt ist das Fondsvermögen bei Insolvenz des Fondsanbieters und gleichzeitigen Unregelmäßigkeiten bzw. bei Betrug. Ebenfalls nicht geschützt ist das Fondsvermögen bei staatlichen Eingriffen.

 

Als Privatanleger sollte man also sicherstellen, dass der Fonds, in den man investiert, ein UCITS-Fonds ist. Das bringt den gewünschten Schutz - nicht irgendwelche Regeln im KID, die man als Nicht-Jurist leicht missversteht.

[Megatron]

Die Frage was passiert wenn die Lagerstelle die Wertpapiere „verliert“ finde ich viel spannender.

[chirlu]

vor 6 Minuten von Megatron:

Die Frage was passiert wenn die Lagerstelle die Wertpapiere „verliert“ finde ich viel spannender.

 

Nicht viel. Die Globalurkunde wird nach einem Aufgebot für kraftlos erklärt und eine neue ausgestellt.

[stagflation]

vor 26 Minuten von chirlu:

Nicht viel. Die Globalurkunde wird nach einem Aufgebot für kraftlos erklärt und eine neue ausgestellt.

 

Spaß beiseite: zunächst haftet die Fondsgesellschaft - und wenn die nicht mehr zahlen kann (Insolvenz), haben die Anleger einen Teil ihres Vermögens verloren.

[chirlu]

vor 2 Minuten von stagflation:

Spaß beiseite

 

Ich habe die Frage beantwortet, die gestellt war. Dass vermutlich eine andere gemeint war, kann man ja nicht wissen. Auch wenn Lagerstelle und Verwahrstelle irgendwie beide gleichermaßen nach Keller oder Dachboden klingen.

[Megatron]

Mein Frage hat sich darauf bezogen was eigentlich passiert, wenn z.B. Clearstream die Wertpapiere verliert, oder bei den unterschiedlichen Verwahrten (Girosammelverwahrung, Wertpapierrechnung, oder auch Bruchstücke) etc etwas passiert.

Sprich: Geschäftsführer sitzt mit der Sekräterin auf den Caymans, und bei der nächsten Buchprüfung läuft jemand weiß an. 

 

Irgendwelche Urkunden für wertlos erklären ist ja schön und gut, aber wenn die WP einmal im Kreis um den Globus gebucht wurden und nicht mehr auffindbar sind, was machst dann? Im Keller neue Aktie drucken geht ja schlecht.

 

 

 

 

 

[stagflation]

Habe ich doch beantwortet:

vor 2 Stunden von stagflation:

Zunächst haftet die Fondsgesellschaft - und wenn die nicht mehr zahlen kann (Insolvenz), haben die Anleger einen Teil ihres Vermögens verloren.

 

[Geldhaber]

vor 15 Stunden von Habdamal Nefrage:

Die erste ist so, wie ich sie kenne, und wo klar gesagt wird, dass es bei den enthaltenen Wertpapieren um Sondervermögen handelt, also geschützt ist.

Bei den Beispielen zwei und drei wird das für mich nicht so klar.

Für mich lesen sich alle drei Beispiele ganz klar nach Sondervermögen. 

 

Von Interesse ist nur eine Passage in Beispiel 1: 

vor 15 Stunden von Habdamal Nefrage:

allerdings kann der Fonds einen Verlust im Zusammenhang mit Barmitteln und bestimmten anderen nicht gesicherten Vermögenswerten erleiden. Durch Bareinlagen des Fonds bei anderen Kreditinstituten kann Anlegern ebenfalls ein finanzieller Verlust entstehen, wenn diese Anlagen nicht durch bestehende Einlagensicherungssysteme geschützt sind.

Das hatten wir im WPF schon in einem anderen Faden angenommen. Hier steht es nun explizit. 

Fonds/ETFs gelten ja als besonders sicher. Die Sicherheit rührt aber nur daher, weil sie Sondervermögen sind und das bedeutet, dass im Falle einer Insolvenz die vom Fonds gehaltenen Wertpapiere nicht Teil der Insolvenzmasse sind. Barmittel/Bareinlagen zählen nicht zum Sondervermögen und sind im Insolvenzfall somit nicht geschützt. 

[spreadit]

Am 26.4.2025 um 07:45 von Geldhaber:

Barmittel/Bareinlagen zählen nicht zum Sondervermögen und sind im Insolvenzfall somit nicht geschützt. 

Selbstverständlich gehören Barmittel im Fonds auch zum Sondervermögen. Geschützt ist es im Sondervermögen jedoch nur vor der Insolvenz der Verwaltungsgesellschaft und nicht vor der Insolvenz der Bank, wo das Geld angelegt ist. 

[Geldhaber]

vor 3 Stunden von spreadit:

Selbstverständlich gehören Barmittel im Fonds auch zum Sondervermögen. Geschützt ist es im Sondervermögen jedoch nur vor der Insolvenz der Verwaltungsgesellschaft und nicht vor der Insolvenz der Bank, wo das Geld angelegt ist. 

Dieser Differenzierung stimme ich zu. 

Im Beispiel 1 wird sogar noch weiter differenziert: Sowohl die Barmittel, die bei einer Bank angelegt sind als auch die Barmittel, die sich bei der Verwahrstelle (im Beispiel 1 ist das State Street) befinden, sind bei einer Insolvenz der jeweiligen Institution nicht geschützt. - Jedenfalls "kann" es zu einem Verlust kommen steht in Beispiel 1, wobei es mich schon wundert, dass im Falle der Insolvenz der Verwahrstelle diese Möglichkeit besteht. Erstaunlich, dass es anscheinend keine strikte rechtliche Trennung zwischen eigenem Vermögen der Verwahrstelle und dem von ihr verwahrtem Vermögen gibt. Die von ihr verwahrten Wertpapiere sind hingegen nicht Teil der Insolvenzmasse, so wie auch die Wertpapiere im Depot eines Privatanlegers nicht darunter fallen: Eigentum. 

[spreadit]

vor 8 Stunden von Geldhaber:

Dieser Differenzierung stimme ich zu. 

Im Beispiel 1 wird sogar noch weiter differenziert: Sowohl die Barmittel, die bei einer Bank angelegt sind als auch die Barmittel, die sich bei der Verwahrstelle (im Beispiel 1 ist das State Street) befinden, sind bei einer Insolvenz der jeweiligen Institution nicht geschützt. - Jedenfalls "kann" es zu einem Verlust kommen steht in Beispiel 1, wobei es mich schon wundert, dass im Falle der Insolvenz der Verwahrstelle diese Möglichkeit besteht. Erstaunlich, dass es anscheinend keine strikte rechtliche Trennung zwischen eigenem Vermögen der Verwahrstelle und dem von ihr verwahrtem Vermögen gibt.

Selbstverständlich gibt es das. Wie kommst du auf die Idee, dass dem nicht so ist?

Die Verwahrstelle wird in ihrer Funktion in der Regel auch gar keine Barmittel des Fonds verwahren. Üblicherweise werden bei (Dritt-) Banken entsprechende Sperrkonten eingerichtet, die vom Vermögen der Verwahrstelle getrennt sind. Auch das Konto für die Zahlungsabwicklung von Ausschüttungen o.ä. , das direkt bei der Verwahrstelle liegt, ist von ihrem Vermögen dennoch getrennt.

[Geldhaber]

vor 8 Stunden von spreadit:

Selbstverständlich gibt es das. Wie kommst du auf die Idee, dass dem nicht so ist?

Aufgrund der Risikohinweise in Beispiel 1 (Zitat, Hervorhebung durch mich):

Zitat

Im Fall der Insolvenz oder eines Zahlungsausfalls der Verwahrstelle State Street Bank International GmbH, Zweign. Luxemburg sollten die von der Verwahrstelle für den Fonds gehaltenen Wertpapiere geschützt sein; allerdings kann der Fonds einen Verlust im Zusammenhang mit Barmitteln und bestimmten anderen nicht gesicherten Vermögenswerten erleiden. Durch Bareinlagen des Fonds bei
anderen Kreditinstituten kann Anlegern ebenfalls ein finanzieller Verlust entstehen, 

 

vor 8 Stunden von spreadit:

Die Verwahrstelle wird in ihrer Funktion in der Regel auch gar keine Barmittel des Fonds verwahren. Üblicherweise werden bei (Dritt-) Banken entsprechende Sperrkonten eingerichtet, die vom Vermögen der Verwahrstelle getrennt sind. Auch das Konto für die Zahlungsabwicklung von Ausschüttungen o.ä. , das direkt bei der Verwahrstelle liegt, ist von ihrem Vermögen dennoch getrennt.

Dass die Verwahrstelle ihr eigenes Vermögen und das zu verwahrende Vermögen strikt voneinander getrennt hält, ist klar. Die Frage ist allerdings, ob es auch rechtlich getrennt ist. 

Bei Kapitalverwaltungsgesellschaften (Fondsgesellschaften) sorgt die gesetzliche Regelung, dass es sich beim Fondsvermögen um Sondervermögen handelt (§ 92 KAGB), für diese rechtliche Trennung. 

Gibt es eine entsprechende Regelung für Verwahrstellen? Bezüglich Wertpapiere wäre sie entbehrlich, da die Verwahrstelle hierbei fremdes Eigentum verwahrt.

Sofern sie aber doch mal Barmittel verwahrt (natürlich nicht physisch), wird es ohne rechtliche Trennung der Vermögen im Insolvenzfall schwierig. Den zitierten Hinweis in Beispiel 1 wird es schließlich nicht ohne Grund geben. 

[spreadit]

Am 29.4.2025 um 07:07 von Geldhaber:

 

Dass die Verwahrstelle ihr eigenes Vermögen und das zu verwahrende Vermögen strikt voneinander getrennt hält, ist klar. Die Frage ist allerdings, ob es auch rechtlich getrennt ist. 

 

Selbstverständlich ist es auch rechtlich getrennt. Der OGAW / Fonds ist rechtlicher Eigentümer der Bankguthaben.

Nur gelten für dieses Bankguthaben eben die gleichen Insolvenzrisiken wie bei anderen Drittbanken.

 

[Geldhaber]

vor 10 Stunden von spreadit:

Selbstverständlich ist es auch rechtlich getrennt. Der OGAW / Fonds ist rechtlicher Eigentümer der Bankguthaben.

Nur gelten für dieses Bankguthaben eben die gleichen Insolvenzrisiken wie bei anderen Drittbanken.

Entschuldigung @spreadit, aber Deine Aussagen sind grundlegend falsch: 

1) Bei Eigentum besteht (bzw. bestünde, s. Punkt 2) gerade kein Insolvenzrisiko. 

2) An Bankguthaben kann man kein Eigentum haben (nur an Geld in physischer Form, d.h. an Scheinen und Münzen), denn ein Bankguthaben/Kontoguthaben ist nur ein Auszahlungs- und damit ein schulrechtlicher Anspruch und eben kein dinglicher (sachenrechtlicher) Anspruch. 

3) Es ging doch gar nicht um Bankguthaben bei Drittbanken, sondern um Barmittel bei der Verwahrstelle, hier nochmals das Zitat aus "Beispiel 1" mit der Hervorhebung durch mich:

Am 25.4.2025 um 15:01 von Habdamal Nefrage:

Im Fall der Insolvenz oder eines Zahlungsausfalls der Verwahrstelle State Street Bank International GmbH, Zweign. Luxemburg sollten die von der Verwahrstelle für den Fonds gehaltenen Wertpapiere geschützt sein; allerdings kann der Fonds einen Verlust im Zusammenhang mit Barmitteln und bestimmten anderen nicht gesicherten Vermögenswerten erleiden. Durch Bareinlagen des Fonds bei
anderen Kreditinstituten kann Anlegern ebenfalls ein finanzieller Verlust entstehen,

 

Hier ebenfalls erneut meine Frage (Beitrag #14, Kontext siehe dort): 

Am 29.4.2025 um 07:07 von Geldhaber:

Dass die Verwahrstelle ihr eigenes Vermögen und das zu verwahrende Vermögen strikt voneinander getrennt hält, ist klar. Die Frage ist allerdings, ob es auch rechtlich getrennt ist. 

Bei Kapitalverwaltungsgesellschaften (Fondsgesellschaften) sorgt die gesetzliche Regelung, dass es sich beim Fondsvermögen um Sondervermögen handelt (§ 92 KAGB), für diese rechtliche Trennung. 

Gibt es eine entsprechende Regelung für Verwahrstellen? Bezüglich Wertpapiere wäre sie entbehrlich, da die Verwahrstelle hierbei fremdes Eigentum verwahrt.

Sofern sie aber doch mal Barmittel verwahrt (natürlich nicht physisch), wird es ohne rechtliche Trennung der Vermögen im Insolvenzfall schwierig. Den zitierten Hinweis in Beispiel 1 wird es schließlich nicht ohne Grund geben. 

Vielleicht kann dazu jemand etwas erhellendes sagen? 

[spreadit]

vor 3 Stunden von Geldhaber:

Entschuldigung @spreadit, aber Deine Aussagen sind grundlegend falsch: 

1) Bei Eigentum besteht (bzw. bestünde, s. Punkt 2) gerade kein Insolvenzrisiko. 

2) An Bankguthaben kann man kein Eigentum haben (nur an Geld in physischer Form, d.h. an Scheinen und Münzen), denn ein Bankguthaben/Kontoguthaben ist nur ein Auszahlungs- und damit ein schulrechtlicher Anspruch und eben kein dinglicher (sachenrechtlicher) Anspruch. 

3) Es ging doch gar nicht um Bankguthaben bei Drittbanken, sondern um Barmittel bei der Verwahrstelle, hier nochmals das Zitat aus "Beispiel 1" mit der Hervorhebung durch mich:

 

Hier ebenfalls erneut meine Frage (Beitrag #14, Kontext siehe dort): 

Vielleicht kann dazu jemand etwas erhellendes sagen? 

Gut, Eigentum war in diesem Fall ungünstig ausgedrückt. Der OGAW ist Kontoinhaber und wirtschaftlich Berechtigter. Er hat dementsprechend einen schuldrechtlichen Anspruch gegenüber dem Kreditinstitut bzw. der Verwahrstelle in Höhe seines Kontoguthabens.

Es ist vollkommen egal, ob das Kreditinstitut, wo das Bankguthaben (= Barmittel) liegt, gleichzeitig auch Verwahrstelle ist oder es sich um eine Drittbank handelt. Im Falle einer Insolvenz ist dieses Guthaben grundsätzlich nicht geschützt.

Ich verstehe nicht, welche rechtliche Trennung du hier noch erwartest?