Depotübertrag, Kurs von anderem Zeitpunkt eingetragen, Broker wills nicht korrigieren

[Kai2]

(Habe diverse Threads gelesen, natürlich auch den Leitfaden.pdf.  Aber nichts zu folgendem Thema gefunden).

Bei einem entgeltlichen Aktienübertrag von einer zur anderen Person (Schenkung) innerhalb eines Brokers (flatex) wurde nicht der aktuelle Kurs der Aktien als steuerlich relevanter Kurs(=neuer Einstandskurs) eingetragen, sondern der niedrigste Kurs, der zu irgendeiner Zeit, an irgendeiner Börse, am Vortag, mit irgendeinem Volumen stattfand ! !
Laut Broker ist dies zulässig, Begründung siehe unten.
Ich schätze, dass dies zwar in den meisten Fällen für die Anleger am günstigsten ist. In meinem Fall fallen hierdurch jedoch Steuern an, die beim ursprünglichen Inhaber nicht anfielen. Deshalb die Frage:

Weiß jemand, ob man einen Anspruch darauf hat, dass der Broker den richtigen Kurs nimmt, der zum Übertragungszeitpunkt herrschte?

Denn in der Begründung steht „Es kann der niedrigste Kurs den es an irgendeiner Börse am gesamten Tage gab genommen werden“! Explizit nicht „muss“ oder „soll“ oder „hat zu erfolgen“!
Und anderen Tag zu nehmen sei zulässig! Auch hier ist es also nicht vorgeschrieben die Werte eines anderen Tages zu nehmen!

Sie boten an, den Übertrag rückgängig zu machen. Dies hilft jedoch nicht, da der Kurs seit dem nur weiter gesunken ist und wir nicht darauf warten können bis der Kurs irgendwann mal wieder wie beim Übertragungszeitpunkt ist.

Bitte keine Antwort wie „Frag nen Anwalt“ oder „Warum willste das denn überhaupt“. Danke!
Wen´s interessiert: (Rechtsanwalt fragen/klagen lohnt vermutlich nicht, wenn man den pot. Nutzen (1100€) zu den RA-Kosten mit der Erfolgsaussicht ins Verhältnis stellt)

Wer etwas dazu weiß oder nen konstruktiven Tipp hat;  VIIIELEN DANK !!!

VG
Kai

 

Begründung vom Broker:
Eine Korrektur der Kurse kann nicht stattfinden.
Die für den Übertrag vom xx.xx.2025 herangezogenen Kurse sind auch korrekt. Bitte beachten Sie diesbezüglich folgendes:
[Entgeltlicher Depotübertrag...] Bemessungsgrundlage für die Ermittlung des Veräußerungserlöses bildet nach § 43a Abs. 2 Satz 8 und 9 EStG der Börsenpreis zum Zeitpunkt der Übertragung, wobei § 19a Abs. 2 EStG entsprechend anwendbar ist (Der Gesetzeswortlaut sieht lediglich die Anwendung § 19a Abs. 2 Satz 2 EStG vor. Lt. Auffassung der Finanzverwaltung gelten auch die Sätze 3 ff., vgl. Schreiben des BMF vom 14.12.2007 an den ZKA, Az. IV B 8 – S 2000/07/0001, Tz. 3 b.), d.h. der niedrigste am Übertragungstag für die übertragenen Wertpapiere im regulierten Markt, im inländischen Freiverkehr sowie bei einer Börse im EWR [...] notierte Kurs angesetzt werden kann.  

Mein Hinweis: Ist „anwendbar“!   Nicht „ist anzuwenden“!
Und „angesetzt werden kann“!  Nicht „muss“ oder „anzusetzen ist“!

Der Zeitpunkt der Übertragung i.S.d. § 43a Abs. 2 Satz 8 EStG ist der Tag der Ausbuchung (Übersicht „Fragen und Antworten zur Abgeltungsteuer (Stand: 05.12.2008)“ des ZKA, Tz. D 3.6.).
Dabei ist es zulässig, als Börsenkurs im Zeitpunkt der Übertragung den Börsenkurs des Vortags der Ausbuchung anzusetzen (Schreiben des BMF vom 14.12.2007 an den ZKA, Az. IV B 8 – S 2000/07/0001, Tz. 3 b.).

Mein Hinweis: „ist zulässig“!   Nicht vorgeschrieben!

 

(Inwiefern die Aussagen des Brokers stimmen, ist für mich nicht sicher. Denn u.a. war seine Aussage zu Anfang, dass es nicht möglich sei den Übertrag rückgängig zu machen.  Später hingegen wurde mir genau dies angeboten...! )

[chirlu]

vor 7 Minuten von Kai2:

Bei einem entgeltlichen Aktienübertrag von einer zur anderen Person (Schenkung)

 

Was denn nun: entgeltlich (= Verkauf) oder unentgeltlich (= Schenkung)?

[SlowHand7]

vor 10 Minuten von Kai2:

Bei einem entgeltlichen Aktienübertrag von einer zur anderen Person (Schenkung) innerhalb eines Brokers (flatex) wurde nicht der aktuelle Kurs der Aktien als steuerlich relevanter Kurs(=neuer Einstandskurs) eingetragen, sondern der niedrigste Kurs, der zu irgendeiner Zeit, an irgendeiner Börse, am Vortag, mit irgendeinem Volumen stattfand ! !

 

Weiß jemand, ob man einen Anspruch darauf hat, dass der Broker den richtigen Kurs nimmt, der zum Übertragungszeitpunkt herrschte?

 

Da ist schon mal eine unrichtige Annahme.

Ein entgeltlicher Übertrag ist keine Schenkung sondern ein Verkauf.

Eine Schenkung ist unentgeltlich, unter Erhalt aller Einstandsdaten.

 

Vermutlich hast du da die falsche Option gewählt.

Bei einem entgeltlichen Übertrag wird der niedrigste Kurs vom Vortag an einer regulierten Börse verwendet, meistens von der Börse Stuttgart.

 

Der Kurs am Tag der Übertragung spielt da keinerlei Rolle.

 

[Kai2]

vor 10 Minuten von chirlu:

 

Was denn nun: entgeltlich (= Verkauf) oder unentgeltlich (= Schenkung)?

Wie geschrieben. Entgeltlicher Übertrag. Schenkung.
(Zu deiner Info: Man kann wählen, ob ein Übertrag entgeltlich sein soll (also steuerwirksam, dann wird ein neuer Einstandskurs festgelegt und bisherige Gewinne beim alten Inhaber versteuert), oder unentgeltlich.)

[SlowHand7]

Gerade eben von Kai2:

Wie geschrieben. Entgeltlicher Übertrag. Schenkung.

Das ist doch Blödsinn.

Hast du irgend einen Plan vom Steuerrecht bei Kapitalerträgen?

[Kai2]

vor 13 Minuten von SlowHand7:

Da ist schon mal eine unrichtige Annahme.

Ein entgeltlicher Übertrag ist keine Schenkung sondern ein Verkauf.

Eine Schenkung ist unentgeltlich, unter Erhalt aller Einstandsdaten.

 

Vermutlich hast du da die falsche Option gewählt.

Bei einem entgeltlichen Übertrag wird der niedrigste Kurs vom Vortag an einer regulierten Börse verwendet, meistens von der Börse Stuttgart.

 

Der Kurs am Tag der Übertragung spielt da keinerlei Rolle.

 

Noch eine Antwort, dass das von mir geschriebene falsch sei. Deshalb gehe ich darauf genauer ein.
-> Es sollte eine Schenkung stattfinden, nämlich Aktien von einem Inhaber zum anderen wechseln. Die bisherigen Gewinne sollten beim alten Inhaber versteuert werden, d.h. der neue Inhaber dann einen aktuallisierten Einstandskurs erhalten. Dies wurde in mehreren Schreiben und Telefonaten so mit flatex besprochen. Und genau so sollte es nun passiert sein. Bloß mit den "falschen" Kursen.
Ob diese Bezeichnungen und Aussagen des Brokers stimmen, kann ich nicht sagen. Solange es für mich schlüssig ist und ich nichts anderes höhe, glaubte ich es natürlich auch erstmal. Stelle es aber nach deinen Aussagen nun in Frage.
Wie muss es denn deiner Kenntnis nach in meinem Falle gemacht werden?

Zitat

 

Bei einem entgeltlichen Übertrag wird der niedrigste Kurs vom Vortag an einer regulierten Börse verwendet, meistens von der Börse Stuttgart.

Der Kurs am Tag der Übertragung spielt da keinerlei Rolle.

 

Die Info wiederholt nur, was passiert ist. Ist also leider nicht hilfreich.
Bitte siehe meine Frage in fett. :-)

[Ramstein]

Wenn es ein entgeltlicher Übertrsg ist und der Broker nicht die im Kaufvertrag vereinbarten realistischen(!) Kurse verwendet hat, solltest du es im Rahmen der Steuererklärung korrigieren können.

[chirlu]

vor 22 Minuten von Kai2:

vor 36 Minuten von chirlu:

Was denn nun: entgeltlich (= Verkauf) oder unentgeltlich (= Schenkung)?

Wie geschrieben. Entgeltlicher Übertrag. Schenkung.

 

OK, du hast also keine Ahnung davon, was du tust. Wenn es nicht nur um eine kleine Summe geht, bist du vermutlich (als entgeltlich deklarierter Übertrag, aber keine tatsächliche Gegenleistung) bei einer Steuerhinterziehung. Du solltest dich besser damit befassen als mit kleinen Kursschwankungen.

 

vor 49 Minuten von Kai2:

Mein Hinweis: Ist „anwendbar“!   Nicht „ist anzuwenden“!
Und „angesetzt werden kann“!  Nicht „muss“ oder „anzusetzen ist“!

 

Die Bank konnte es sich aussuchen. Du hast keinen Einfluss darauf.

[Ramstein]

Ich vermute, dass der TO entgeltlich/unentgeltlich und mit/ohne Eigentümerwechsel durcheinanderwürfelt.

[SlowHand7]

vor 17 Minuten von Kai2:

Es sollte eine Schenkung stattfinden, nämlich Aktien von einem Inhaber zum anderen wechseln. Die bisherigen Gewinne sollten beim alten Inhaber versteuert werden, d.h. der neue Inhaber dann einen aktuallisierten Einstandskurs erhalten.
 

Das schließt sich halt aus.

Was am dem Verfahren verstehst du jetzt nicht?

 

Schenkung -> Übertrag unentgeltlich -> alle Anschaffungsdatem bleiben erhalten.

Übertrag aus sonstigen Gründen -> entgeltlich -> Anschaffung und Steuer-Abrechnung zum tiefsten Kurs vom Vortag.

vor 6 Minuten von chirlu:

 

OK, du hast also keine Ahnung davon, was du tust.

 

+2

[MeinNameIstHase]

vor 31 Minuten von Ramstein:

Ich vermute, dass der TO entgeltlich/unentgeltlich und mit/ohne Eigentümerwechsel durcheinanderwürfelt.

Klugscheißermodus:

Es heißt im Formular ... mit/ohne Gläubigerwechsel. Der Depotinhaber ist Gläubiger der Kapitalforderung/der Wertpapiere. Der Herausgeber der Wertpapiere ist regelmäßig der "Schuldner".

 

Ein Gläubigerwechsel ist Voraussetzung für die zweite Angabe im Formular, ob entgeltlich oder unentgeltlich (= geschenkt).

 

Aber ich vermute, der Themenstarter wollte schon das richtige ...

vor 52 Minuten von Kai2:

Es sollte eine Schenkung stattfinden, nämlich Aktien von einem Inhaber zum anderen wechseln. Die bisherigen Gewinne sollten beim alten Inhaber versteuert werden, d.h. der neue Inhaber dann einen aktuallisierten Einstandskurs erhalten. Dies wurde in mehreren Schreiben und Telefonaten so mit flatex besprochen. Und genau so sollte es nun passiert sein.

Vorsicht, 

Du kannst eine Geldschenkung vereinbaren, und mit diesem Geld dann die Aktien erwerben (entgeltlicher Übertrag), dann werden auch die AK angepasst, weil dies beim Veräußerer dann zum Rückfluss der Geldschenkung als Kaufpreis für die Aktien führt. Das sind zwei Geschäftsvorfälle: Einmal die Geldschenkung, wo das Geld tatsächlich auch fließen muss, denn eine Schenkung ist erst mit Ausführung eine "Schenkung". Bis dahin ist es nur ein Schenkungsversprechen.

Und eine juristische Sekunde später kann man das Geld zurückgeben und damit die Aktien/Wertpaiere erwerben. In Verkürzung des Zahlungswegs kann man die Hin- und Herbewegung des Geldbetrags unterm Strich einsparen, wenn man das schriftlich sauber vereinbart hat.

 

Aber du kannst nicht hingehen und Wertpapiere verschenken und gleichzeitig beim Schenker einen Veräußerungsgewinn versteuern. Steuerlich liegt dann kein Veräußerungsgeschäft vor.

Wenn es hart auf hart kommt, wird das FA Dir letzteres unterstellen, weil du nicht beweisen kannst, worin das Entgelt für den "Kauf" bestanden hat. Es floss ja kein Geld. Du zahlst dann im Verkaufsfall noch mal auf den Gewinn Steuern, während der Schenker nach Ablauf der Einspruchsfrist dann vergeblich versuchen kann, seine Steuer vom FA zurückzuholen.

Insofern, sieh zu, dass du den Schenkungsvertrag schriftlich inkl. Abkürzung des Zahlungswegs für den Kauf der Aktien besorgst. Bei der Schenkungssteuerstelle des FA musst du dann eine Geldschenkung angeben.

Ob Flatex nun den niedrigsten Kurs nimmt oder genau Deine Angaben nimmt, ist noch Dein kleinstes Problem. Das könnte man per Steuererklärung und Korrekturspalte im Verkaufsfall berichtigen. Aber dann brauchst du ebenfalls den Kaufvertrag mit dem "Schenker" der Geldschenkung. Denn das ist dann der Beleg über die Anschaffung.

Vergewissere Dich nebenbei, dass Flatex beim "Veräußerer" enstprechend Abgeltungsteuer einbehalten hat.
Das FA ist in solchen Sachen pingelig, ob eine Schenkung so ausgeführt wurde, wie vereinbart.

[Kai2]

Zitat

Wenn es ein entgeltlicher Übertrsg ist und der Broker nicht die im Kaufvertrag vereinbarten realistischen(!) Kurse verwendet hat, solltest du es im Rahmen der Steuererklärung korrigieren können.

Danke!  So hätte ich es im Notfall versucht. Ob sie das anerkennen fand ich nur fraglich. Und es müsste danach eine Korrektur zur Schenkungsmitteilung(ans Finanzamt) erstellt werden, was neben Aufwand ggf. ebenfalls zu Problemen führen könnte. Deshalb war meine Frage nach Korrektur der Daten beim Broker.

--

 

Zitat

[...] Wenn es nicht nur um eine kleine Summe geht, bist du vermutlich (als entgeltlich deklarierter Übertrag, aber keine tatsächliche Gegenleistung) bei einer Steuerhinterziehung. Du solltest dich besser damit befassen als mit kleinen Kursschwankungen.

Es sind keine kleinen Kursschwankungen. Danke für den Hinweis mit der vermuteten Steuerhinterziehung.
 

Zitat

 

  vor 57 Minuten von Kai2:

Mein Hinweis: Ist „anwendbar“!   Nicht „ist anzuwenden“!
Und „angesetzt werden kann“!  Nicht „muss“ oder „anzusetzen ist“!

 

Die Bank konnte es sich aussuchen. Du hast keinen Einfluss darauf.

 

Danke für die Info! Enttäuschend, aber informativ. Weißt du wo das steht, dass die Bank es aussuchen kann? Dass sie es getan hatte war ja bekannt - aber wer es entscheiden darf, nicht...

--

 

Zitat

Ich vermute, dass der TO entgeltlich/unentgeltlich und mit/ohne Eigentümerwechsel durcheinanderwürfelt.

Ja, zumindest teilweise. Danke für den Hinweis. Ich recherchiere gerade dazu. Bin aber auch erstaunt, dass mir dies weder im Schriftlichen noch in den Telefonaten ggü. erwähnt wurde. Man teilte mir stattdessen mit, wie ich zu Beginn schrieb, wie ich es eingeben/machen müsse.

 

Zitat

 

 

Zitat

 

vor 27 Minuten von Kai2:

Es sollte eine Schenkung stattfinden, nämlich Aktien von einem Inhaber zum anderen wechseln. Die bisherigen Gewinne sollten beim alten Inhaber versteuert werden, d.h. der neue Inhaber dann einen aktuallisierten Einstandskurs erhalten.

 

Das schließt sich halt aus.

Was am dem Verfahren verstehst du jetzt nicht?

 

Schenkung -> Übertrag unentgeltlich -> alle Anschaffungsdatem bleiben erhalten.

Übertrag aus sonstigen Gründen -> entgeltlich -> Anschaffung und Steuer-Abrechnung zum tiefsten Kurs vom Vortag.

 

Dass es keine Möglichkeit geben soll, dass bei Schenkung=Unentgeltlich der Schenker die Steuer bezahlt und der Beschenkte den Restwert erhält, wundert mich äußerst. Aber danke für die Info.
Auch an dich die Frage: Weißt du wo es steht, wer entscheidet, ob der Vortageskurs genommen werden soll? Und wer, ob der niedrigste irgendeiner Börse des gesamten Tages genommen werden soll?

 

[SlowHand7]

vor 15 Minuten von Kai2:

Dass es keine Möglichkeit geben soll, dass bei Schenkung=Unentgeltlich der Schenker die Steuer bezahlt und der Beschenkte den Restwert erhält, wundert mich äußerst. Aber danke für die Info.

Auch an dich die Frage: Weißt du wo es steht, wer entscheidet, ob der Vortageskurs genommen werden soll? Und wer, ob der niedrigste irgendeiner Börse des gesamten Tages genommen werden soll?

 

Ob du dich nun wunderst wird wohl niemanden interessieren.

Das ist alles gesetzlich geregelt.

Auch die Frage welcher Kurs bein Übertrag genommen wird.  

[stagflation]

vor 43 Minuten von Kai2:

Auch an dich die Frage: Weißt du wo es steht, wer entscheidet, ob der Vortageskurs genommen werden soll?

 

§ 43a Abs. 2 Satz 9 EStG ist doch klar und eindeutig?

 

Zitat

Zur Ermittlung des Börsenpreises ist der niedrigste am Vortag der Übertragung im regulierten Markt notierte Kurs anzusetzen [...]

 

Eine schöne Darstellung findet man in dieser Diplomarbeit: Jessica Albrecht: Die steuerliche Behandlung von Depotüberträgen – mit und ohne Gläubigerwechsel

[odensee]

vor 6 Stunden von Kai2:

Dass es keine Möglichkeit geben soll, dass bei Schenkung=Unentgeltlich der Schenker die Steuer bezahlt und der Beschenkte den Restwert erhält, wundert mich äußerst.

Es gibt schon eine Möglichkeit. Wenn auch mit einem kleinem Umweg: Verkauf durch den Schenker, Neukauf durch den Beschenkten.

[satgar]

vor 13 Stunden von Kai2:

Schenker die Steuer bezahlt und der Beschenkte den Restwert erhält, wundert mich äußerst

Steuerpflichtig ist ja der beschenkte ^^, das ist Gesetz.
 

Wenn der Schenkende auch dessen Steuer übernimmt, geht das zwar. Aber die Übernahme dieser Steuer stellte erneut eine Schenkung dar(in Höhe der übernommenen Steuer). Würde man die darauf entfallende Steuer erneut vom Schenker übernehmen lassen, wäre es wieder eine Schenkung….usw usw usw usw usw. Das würde sich, rein gedanklich, ewig ziehen…

[chirlu]

vor 9 Minuten von satgar:

Das würde sich, rein gedanklich, ewig ziehen…

 

Achilles und die Schildkröte

[MeinNameIstHase]

vor 24 Minuten von satgar:

Steuerpflichtig ist ja der beschenkte ^^, das ist Gesetz.

Du bringst hier jetzt SchSt und ESt (Abgeltungssteuer) durcheinander.

 

Der Themenstarter möchte erreichen, dass er Wertpapiere zwar geschenkt bekommt, aber mit aktuellen Marktpreisen bewertet in sein Depot erhält. Dazu muss der Schenker eine Veräußerung der Wertpapiere erreichen, darf die Wertpapiere selbst gar nicht "verschenken". Was er aber kann: Er kann dem Beschenkten das Geld schenken, damit er damit die Wertpapiere dann erwerben kann.

Schenkungssteuerlich ändert sich nichts, denn ob Wertpapiere verschenkt werden oder das Geld zum Kauf der Wertpapiere ändert nichts am Wert der Schenkung. Die Höhe der SchSt ist im Wesentlichen vom Verwandschaftsverhältnis abhängig (Freibeträge und inwieweit die schon binnen 10 Jahre ausgenutzt wurden).

Technisch bieten sich zwei Möglichkeiten an:
a) Der Schenker verkauft einfach an der Börse, verschenkt anschließend das Geld, der Beschenkte kauft via Börse zurück.

b) Der Schenker verschenkt den Geldbetrag, der Beschenkte kauft ihm damit die Wertpapiere ab (sogenannter Depotübertrag mit Gläubigerwechsel und entgeltlich).

 

Beides ist aber so nicht laut Themenstarter passiert, deshalb gibt es ein Problem. Das Problem heißt: Liegt überhaupt ein Veräußerungsgeschäft vor, denn ohne Veräußerungsgeschäft gibt es keine neuen AK zu Martkwerten. Eine Lösung habe ich weiter oben beschrieben. Dazu eine kleine nicht ganz unwichtige Ergänzung: Der Schenker muss zumindest dokumentieren, dass er das Geld für eine Geldschenkung tatsächlich hatte, selbst wenn es auf dem Papier nicht geflossen ist (Abkürzung des Zahlungsweges). War ausreichend "Geld" nicht vorhanden, wäre eine Geldschenkung (inkl. Kauf der Wertpapiere des Beschenkten beim Schenker damit) schon denklogisch ausgeschlossen. Dann können nur die Wertpapiere verschenkt worden sein und eine Neubwertung der AK wäre unzulässig (Depotübertrag mit Gläubigerwechsel, aber unentgeltlich).