Beurteilung bAV 30 Jahre bei Teilzeit, AXA Relax bAVRente"Chance", doppelter AG Zuschuss

[Wucherkater]

Arbeite teilzeit (und das auch noch für die nächsten mindestens 5 Jahre) in einer Arztpraxis und mir liegt ein Angebot für eine Direktversicherung als bAV der AXA vor.
Mich motiviert dabei vor allem der hohe AG Zuschuss.
Ich bin mir aber unsicher, ob das Produkt dennoch geeignet ist - einige Sachen sind mir unklar und hier hoffe ich auf Hilfe sowie eine allgemeine Einschätzung.
Hier die aus meiner Sicht wichtigsten Punkte

 

• Direktversicherung
• AXA Relax bAVRente "Chance"- wurde in 2016 als schlechtestes Produkt bewertet. https://www.wiwo.de/finanzen/vorsorge/negativ-preis-relax-rente-ist-das-schlechteste-versicherungsprodukt-/13483544.html
• Versicherungsbeginn 01.05.2025
• Rentenbeginn 01.05.2059
• Rentengarantiezeit: 15 Jahre
• Überschuss-System nach Rentenbeginn: Dynamische Gewinnrente
• Finanzierung: AN-Finanzierung mit AG-Zuschuss
• Anlage:
  • Anlage im Sicherungsvermögen
  • Beteiligung am Global Multi Asset Index (Indexstichtag 05.08.) // keine Ahnung was das bedeutet
  • Anlage in gewählte freie Investmentanlage: Global ETFs Portfolio (100%)
• Betrag:
  • Gesamt: 150€
  • AN: 50 €
  • AG: 100€, mindestens 15%. Zuschuss der 4% der BBG West nicht überschreitet
• Dynamik: Soweit eine Dynamik im Versicherungsverhältnis vereinbart ist, erhöht sich der Umwandlungsbetrag entsprechend den künftigen dynamischen Beitragserhöhungen.

 

Meinem Verständnis nach zahle ich also 50€ aus einem Brutto und mein AG bezuschusst mit 100€ - finde ich erstmal recht gut.

Bei noch ca. 30 Jahren kommt da ja was zusammen.

 

Meine Fragen:

• In den 100€ AG Zuschuss sind wohl aber irgendwelche (staatlichen??) Förderungen enthalten, der eigentliche Zuschuss vom AG beträgt wohl nur ca. 20€.
  Meine Bedenke sind, wenn der Zuschuss deutlich reduziert werden sollte, steigt mein Anteil stark an - lohnt es sich dann noch?
  Oder darf ich den 50€ AN Anteil gleich lassen, sodass der Gesamtbetrag entsprechend sinkt?
  In den Unterlagen gibt es 2 verschiedene Angaben

• Zitat

  • Bitte beachten Sie: Sollte der Arbeitgeberzuschuss zeitlich befristet werden, so ist nach Ablauf der Befris-
    tung eine Anpassung der Direktversicherung erforderlich. Der wegfallende Arbeitgeberzuschuss kann z. B.
    durch eine zusätzliche Entgeltumwandlung des Arbeitnehmers übernommen oder durch eine Beitragsre-
    duktion der Direktversicherung ausgeglichen werden. Die Berechnung im Vorschlag basiert auf einer bis
    zum vorgesehenen Rentenbeginn durchgehenden Gesamtbeitragszahlung aus Entgeltumwandlung und Ar-
    beitgeberzuschuss.

• Zitat

  Entfällt oder reduziert sich der Arbeitgeberzuschuss, wird der Entgeltumwandlungsbetrag des Mitarbeiters
  um einen zusätzlichen Betrag in Höhe des wegfallenden arbeitgeberfinanzierten Beitrags erhöht, so dass
  der Beitrag zur Direktversicherung insgesamt gleich bleibt. Im Falle einer Erhöhung des Arbeitgeberzu-
  schusses reduziert sich der Entgeltumwandlungsbetrag entsprechend.

   

• Wie ist das mit der Dynamik zu verstehen? Ist das eine Vereinbarung zw. AN und AXA? Am liebsten hätte ich keine Dynamik, damit ich einfach fest mit den 50€ planen kann.
• Den Global ETFs Portfolio https://www.onvista.de/fonds/GLOBAL-ETFS-PORTFOLIO-EUR-ACC-Fonds-DE000A2DUZY3 würde ich als private Vorsorge nicht auswählen, da er für mein Verständnis relativ hohe Kosten hat.
  Privat besparen wir als Eheleute z.B. den ETF018 https://www.onvista.de/etf/Amundi-MSCI-World-II-UCITS-ETF-USD-DIS-ETF-LU2572257124
  Wie ist dieser Global ETFs Portolio einzuordnen?

 

Insgesamt steht auf der einen Seite ein hoher AG Zuschuss bei > 30 Jahre Laufzeit.

Auf der anderen Seite das Risiko der Reduzierung des AG Zuschusses bei einer Anlageklasse mit "relativ" hohen Kosten (ETF) sowie einer mir noch unverständlichen Dynamik.
 

Was meint ihr?

 

• 2.1 Alter, Familienstand, Kinder, geplanter Renteneintritt
  33, verheiratet, 2, 2059

• 2.2 Berufliche Situation / Bruttojahreseinkommen / wieviel Geld bleibt bei Abzug aller Kosten im Monat übrig
  Festanstellung in Teilzeit / 22 TEUR / als Familie ca. 1 TEUR

• 2.3 mtl. reserviertes Kapital für Altersvorsorge insgesamt

• 2.4 Risikotyp / Risikobereitschaft / Umgang mit Verlusten
  langfristig, Kursschwankungen egal

• 2.5 bisherige Risikovorsorge Personen und Sachversicherungen im Überblick
  Lebensversicherungen, BU, Haftpflicht, Gebäudeversicherung

• 2.6 Umfang der Absicherung (Einzelperson, Familie, Lebenspartner)

• 2.7 bisherige Erfahrung mit Altersvorsorgeanlagen

 

[Sapine]

Zum Produkt kann ich nichts sagen aber was ich klären würde wäre

1) Was passiert bei einem Arbeitgeberwechsel? Ist die Versicherung an den AG gebunden? Wie lange ist der Zuschuss garantiert?

2) Würde Dein AG auch andere Produkte bezuschussen? Falls ja such Dir was günstiges mit geeigneten ETFs. 

3) Das Global ETFs Portfolio ist wirklich sehr teuer und zudem über die Dachfondskonstruktion mehrfach mit Gebühren belastet. Zusätzlich beinhaltet er eine merkwürdige Mischung von Aktienfonds und 10 % Renten.  

[hilflos]

du hast die Wahl zwischen so unterschreiben oder nichts unterschreiben. Der Arbeitgeber wird deine selbst ausgewählte Versicherung nicht akzeptieren und dir auch keine 100.-- Gehaltserhöhung geben. Bei einen Zuschuß von 200% gibt´s aber nichts zu überlegen. Unterschreiben!!

Dein Arbeitgeber kann die 100.-- als Betriebsausgaben absetzen, in deinen Vertrag landen aber 100.--, Wenn er irgendwann weniger zahlt kannst du immer noch beitragsfrei stellen 

[Rotenstein]

Zu den Einzelheiten der vorgeschlagenen Versicherung können sicher die hier versammelten Experten mehr sagen.

 

Nur allgemein gesprochen habe ich die begründete Vermutung, dass die meisten Produkte für die betriebliche Altersvorsorge in Deutschland nichts taugen, weil sie zu hohe Kosten haben und zu wenige oder die falschen Risiken eingehen. Beides schmälert die Rendite in einem Ausmass, das locker jeden Arbeitgeberzuschuss und jede angebliche oder tatsächliche steuerliche Begünstigung ins Gegenteil verkehren kann. Während die hohen Kosten und die maue Rendite vielen inzwischen bekannt sind, verlassen sich viel zu viele immer noch darauf, dass die angeblichen Zuschüsse und Vorteile die Nachteile aufwiegen. 

 

Es gibt noch viele Details, die beachtet werden müssen. So klingt die Entnahme aus dem Brutto zwar gut (Steuern sparen!), aber das kann dazu führen, dass der Rentenanspruch an die gesetzliche Rentenversicherung sinkt. Ein anderes Problem ist, dass viele bei Arbeitgeberwechsel auch die Versicherung wechseln und deswegen überproportional die Abschlusskosten, die vor allem am Beginn entrichtet werden müssen, tragen müssen. 

 

Ich persönlich würde niemals wieder eine bAV in Deutschland abschliessen, egal, was alle möglichen Leute vom Himmel herunter versprechen. Die Produkte bleiben intransparent, und man muss sich fragen, warum das so ist - wenn nicht aus dem Grund, Kosten zu verstecken und dem ahnungslosen Versicherungsnehmer Sand in die Augen zu streuen. Der Bürger muss sich im klaren sein, dass bei der bAV selten in seinem Sinne gehandelt wird. Was der Versicherungsanbieter mit dem Arbeitgeber aushandelt und welche Privilegien ihm warum auch immer von Politikern eingeräumt werden, ist zum Vorteil dieser drei Parteien, nicht aber zum Vorteil des Bürgers. 

 

Wer noch Jahrzehnte bis zur Rente hat und mit Risiken umgehen kann, sollte sich lieber überlegen, ob er das liebe Geld nicht eher in einen vollkommen transparenten, kostengünstigen Welt-ETF steckt. 

 

 

[Bolanger]

Ich verfolge im Bekanntenkreis, dass viele Arvbeitgeber flexibel sind bei der Wahl der BAV. Ich würde mir daher bei der Axa auch mal etwas anderes durchrechnen lassen und freundlich fragen, ob der AG auch die andere BAV bezuschuusst.

[satgar]

Achtung….hier wird wohl normale Entgeltumwandlungersparnis als AG Zuschuss verkauft!! Das ist aber nicht das gleiche.

 

Wieviel Zuschuss von deinem selbst eingezahlten Geld bekommst du vom AG tatsächlich? Hast du Berechnungen bekommen, die du hier mal anonymisiert einstellen kannst, mit denen dir das schmackhaft gemacht wurde?

[Wucherkater]

Danke für die Rückmeldungen.

Habe ein paar mehr Infos.

• Eine Dynamik ist nicht enthalten. 
• Reduziert sich der Zuschuss, kann ich wählen ob ich das Delta aufstocke oder sich der Betrag insgesamt um die Verringerung reduziert.

 

Am 30.4.2025 um 12:55 von Sapine:

Zum Produkt kann ich nichts sagen aber was ich klären würde wäre

1) Was passiert bei einem Arbeitgeberwechsel? Ist die Versicherung an den AG gebunden? Wie lange ist der Zuschuss garantiert?

2) Würde Dein AG auch andere Produkte bezuschussen? Falls ja such Dir was günstiges mit geeigneten ETFs. 

3) Das Global ETFs Portfolio ist wirklich sehr teuer und zudem über die Dachfondskonstruktion mehrfach mit Gebühren belastet. Zusätzlich beinhaltet er eine merkwürdige Mischung von Aktienfonds und 10 % Renten. 

1) Kann man mitnehmen. Der Zuschuss wurde in einem Tarifvertrag geregelt. Garantie also solange der Vertrag gilt.

2) und 3) In diesen Global ETFs Portfolio fließen 20% der 150€, die anderen 80% gehen in den Global Multi Asset Index.
Das sei wohl gesetzliche Vorschrift, weil die bAV eine garantierte Rente von 140€ bzw. ein garantiertes Kapital von 48 T€ vorsieht. Das hab ich oben leider vergessen zu erwähnen.

 

Am 30.4.2025 um 15:36 von satgar:

Achtung….hier wird wohl normale Entgeltumwandlungersparnis als AG Zuschuss verkauft!! Das ist aber nicht das gleiche.

 

Wieviel Zuschuss von deinem selbst eingezahlten Geld bekommst du vom AG tatsächlich? Hast du Berechnungen bekommen, die du hier mal anonymisiert einstellen kannst, mit denen dir das schmackhaft gemacht wurde?

Wie komst du dadrauf?
Ich finde da nur sowas:
 

Zitat

Ihr Arbeitgeber beteiligt sich an Ihrer Direktversicherung mit einem Beitragszuschuss.
Der im Vorschlag zugrunde gelegte GesamtBruttobeitrag errechnet sich wie folgt:
Ihre Entgeltumwandlung (brutto) 50,00 EUR (monatlich)
Arbeitgeberzuschuss (brutto) 100,00 EUR (monatlich)
Gesamtbeitrag (brutto) 150,00 EUR (monatlich)
Ergibt Brutto-Anlagebetrag p.a. 1.800,0 EUR (jährlich)

und

Darstellung des Nettoaufwandes
Jährlicher Bruttoaufwand 1.800,0 EUR
Abzüglich Arbeitgeberzuschuss - 1.200,00 EUR
Abzüglich Steuerersparnis (1) - 130,00 EUR
Abzüglich Sozialversicherungsersparnis (2) - 118,20 EUR
Jährlicher Nettoaufwand 351,80 EUR
Monatlicher Nettoaufwand 29,32 EUR

Ich denke im Endeffekt ist es eine Wette darauf, wie lange der Zuschuss gilt und wie lange ich beim AG bin, um die Kosten wieder reinzufahren.

[satgar]

Am 30.4.2025 um 11:51 von Wucherkater:

Meine Fragen:

• In den 100€ AG Zuschuss sind wohl aber irgendwelche (staatlichen??) Förderungen enthalten, der eigentliche Zuschuss vom AG beträgt wohl nur ca. 20€.

Wegen dieser Aussage kam ich darauf.

 

Deine Darstellung zuletzt zeigt aber klar auf, dass tatsächlich aus dem Säckel des AG 100€ fließen. Das ist gut. Das ist quasi 200% Zuschuss von deinen 50€. Das ist erstmal ein No-Brainer, also machen. Allerdings taugt das Produkt nix. Das hat sich auch seit dem Test und dem „Siegel der Verbraucherschützer“ nicht geändert. Es arbeitet durch die Anlage extrem intransparent und teuer. Die Aufteilung deiner Beiträge ist übrigens nicht festgeschrieben. Zwischen den drei Anlagetöpfen darf der Versicherer fröhlich hin und her schichten und im worst case auch alles in Topf 1 mit der Verzinsung stecken.

 

Bist du in der Auswahl des Anbieters und Vermittlers frei? Dann würde ich das ganze optimieren, in dem du deinem AG einen provisionsfreien Nettotarif, auch Honorartarif genannt, vorschlägst. Diese arbeiten deutlich preisgünstiger.

 

 

Kannst du das Angebot generell noch optimieren, in dem du noch weniger als 50€ Eigenanteil beisteuerst?

 

Liegt dir schon ein konkretes Angebotsdokument für dieses AXA Produkt vor, mit Produktinformationsblatt und Kostenausweis? Oder nur schöne selbstgemachte Berechnungen zu deiner Förderung?

 

 

[Sapine]

vor 2 Stunden von Wucherkater:

2) und 3) In diesen Global ETFs Portfolio fließen 20% der 150€, die anderen 80% gehen in den Global Multi Asset Index.
Das sei wohl gesetzliche Vorschrift, weil die bAV eine garantierte Rente von 140€ bzw. ein garantiertes Kapital von 48 T€ vorsieht. Das hab ich oben leider vergessen zu erwähnen.

Ich kann mir keine gesetzliche Vorschrift denken, bei der du auf ein bestimmtes Produkt festgeschrieben bist. Leider sind Gewerkschaften nicht sehr helle, wenn es um die betriebliche Altersvorsorge geht. Ich würde das dennoch sowohl beim Betriebsrat (sofern vorhanden) als auch bei der Personalabteilung hinterfragen, welche Freiheiten Du bei der Wahl des Versicherungsvertrags hast. 

 

Grundsätzlich sind eingesparte Sozialabgaben nicht immer von Vorteil. Der Arbeitgeber zahlt tatsächlich genau diesen Betrag weniger aber Du bekommst auch weniger Geld im Fall von Arbeitslosigkeit, Krankheit und Rente. 

[Wucherkater]

Am 2.5.2025 um 11:46 von satgar:

Wegen dieser Aussage kam ich darauf.

 

Deine Darstellung zuletzt zeigt aber klar auf, dass tatsächlich aus dem Säckel des AG 100€ fließen. Das ist gut. Das ist quasi 200% Zuschuss von deinen 50€. Das ist erstmal ein No-Brainer, also machen. Allerdings taugt das Produkt nix. Das hat sich auch seit dem Test und dem „Siegel der Verbraucherschützer“ nicht geändert. Es arbeitet durch die Anlage extrem intransparent und teuer. Die Aufteilung deiner Beiträge ist übrigens nicht festgeschrieben. Zwischen den drei Anlagetöpfen darf der Versicherer fröhlich hin und her schichten und im worst case auch alles in Topf 1 mit der Verzinsung stecken.

 

Bist du in der Auswahl des Anbieters und Vermittlers frei? Dann würde ich das ganze optimieren, in dem du deinem AG einen provisionsfreien Nettotarif, auch Honorartarif genannt, vorschlägst. Diese arbeiten deutlich preisgünstiger.

 

 

Kannst du das Angebot generell noch optimieren, in dem du noch weniger als 50€ Eigenanteil beisteuerst?

 

Liegt dir schon ein konkretes Angebotsdokument für dieses AXA Produkt vor, mit Produktinformationsblatt und Kostenausweis? Oder nur schöne selbstgemachte Berechnungen zu deiner Förderung?

 

 

 

Am 2.5.2025 um 14:22 von Sapine:

Grundsätzlich sind eingesparte Sozialabgaben nicht immer von Vorteil. Der Arbeitgeber zahlt tatsächlich genau diesen Betrag weniger aber Du bekommst auch weniger Geld im Fall von Arbeitslosigkeit, Krankheit und Rente. 

Habe nochmal mit dem Vertreter telefoniert und mich wie folgt entschieden. Hier nun mit den richtigen Zahlen, das war zum Zeitpunkt meines ersten Beitrags noch nicht verständlich für mich.

• Ich mache keine Entgeltumwandlung von 50€ brutto / Monat, verzichte damit auf 24€ / Monat freiwilligen AG Zuschuss.
• Ich nehme die bAV im Rahmen des Tarifvertrags an. Damit zahlt der AG 76€ / Monat (so festgelegt im Tarifvertrag) in eine Direktversicherung, die zum Teil in den Global ETFs Portfolio investiert werden.
  Damit wird mir eine garantierte Rente von minimum ca. 72€/Monat zugesichert  bzw. eine Einmalzahlung von minimum 25T€ - je nach Entwicklung der Kurse auch höher möglich.

Gründe sind, dass ich

1. von dem Invest-Produkt nicht überzeugt bin und auch nicht gänzlich verstehe. Privat würde ich niemals in sowas investieren, da mich die komplexe Struktur und Kosten abschrecken.
2. durch die Brutto-Entgeltumwandlung auch weniger Rentenpunkte, Krankengeld, etc. ansammeln würde.
   In den Dokumenten wird nur von Steuerersparnung gesprochen. Bei Webseiten z.B. der Verbraucherzentrale finde ich es viel transparenter, was die weniger Rentenpunkte tatsächlich ausmachen können.
3. jetzt trotzdem eine bAV aufbaue, dazu aber außer einem Formular nix selber beisteuern muss. Dass dann sowas wie Global ETFs Portfolio benutzt wird, ist mir dann egal.
4. keinen Vertrag über eine Laufzeit > 34 Jahre abschließen muss.
5. flexibel bleibe und ich je nach Lust und Laune selber in ein Produkt meiner Wahl mit meinem Netto investieren kann.

Vielen Dank für all euren Input. Ich für mich kann mit der Entscheidung gut schlafen.
Eventuell hilft jemandem meine Sichtweise!