Lazaros 10. Mai · bearbeitet 10. Mai von Lazaros Wenn's mal wieder im Rücken zwickt, dann schmiert man Voltaren-Gel (oder ein ähnliches Diclofenac-Generikum) auf die schmerzende Stelle. Macht das (vom Placebo-Effekt mal abgesehen) wirklich Sinn oder könnte ich das Voltaren-Gel genauso auf meinen Hintern schmieren, wenn mein Knie schmerzt? Zitat https://scienceblog.at/wie-gelangt-voltaren-ins-gelenk Arthrosen sind weltweit die häufigsten Gelenkserkrankungen und betreffen etwa zwei Drittel der über 65-Jährigen. Zur Schmerzlinderung werden vielfach Substanzen aus der Klasse der "Nicht-steroidalen anti-entzündlichen Wirkstoffe" (NSAID) - und hier insbesondere Voltaren (Diclofenac) - verwendet. Da dieses in oraler Form eine Reihe von ernsten Nebenwirkungen auslösen kann, wird es nun in rezeptfreien Salben und Gele genutzt unter der Vorstellung, dass der Wirkstoff von der Haut direkt in das darunterliegende Gelenk gelangt ohne den restlichen Organismus zu belasten. Wie eine Reihe von Studien zeigt, dürfte dies allerdings nicht der Fall sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mojo-cutter 10. Mai vor 9 Minuten von Lazaros: könnte ich das Voltaren-Gel genauso auf meinen Hintern schmieren, wenn mein Knie schmerzt? Ja. Ist reiner Placebo- Effekt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CorMaguire 10. Mai vor 15 Minuten von Lazaros: Wenn's mal wieder im Rücken zwickt, dann schmiert man Voltaren-Gel (oder ein ähnliches Diclofenac-Generikum) auf die schmerzende Stelle. Macht das (vom Placebo-Effekt mal abgesehen) wirklich Sinn oder könnte ich das Voltaren-Gel genauso auf meinen Hintern schmieren, wenn mein Knie schmerzt? Gut zu wissen .... auf dem Hintern ist ja auch mehr Platz als auf dem Knie Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko 11. Mai · bearbeitet 11. Mai von reko vor 16 Stunden von Mojo-cutter: Ja. Ist reiner Placebo- Effekt. Der ist aber ausgeprägt. Vielleicht hilf ja das Einreiben (die Massage) oder die Salbengrundlage. Zitat Bei Diclofenac und Ketoprofen kam es bei etwa 6 von 10 Teilnehmern mit Arthrose zu stark verringerten Schmerzen nach 6 bis 12 Wochen im Vergleich zu 5 von 10 Teilnehmern, die ein topisches Placebo erhielten (Evidenz von moderater Qualität)." Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros 11. Mai · bearbeitet 11. Mai von Lazaros vor 2 Stunden von reko: Der ist aber ausgeprägt. Vielleicht hilf ja das Einreiben (die Massage) oder die Salbengrundlage. Könnte schon sein, was auch erklären würde, dass in einer Studie https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ausgabe-51522008/beinwellwurzel-wirksamer-als-diclofenac/ "Beinwellwurzel wirksamer als Diclofenac" war. Was aber deshalb nicht bedeuten muss, dass Beinwellextrakte in Salben deshalb besser als ein Placebo-Präparat sind. https://medizin-transparent.at/beinwell-gegen-schmerzen/ Nachtrag: Wer wissen will, wie eine solche Studie angelegt ist, wird hier fündig: https://drks.de/search/de/trial/DRKS00000326 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 11. Mai vor 8 Stunden von reko: Am 10.5.2025 um 14:53 von Mojo-cutter: Ist reiner Placebo- Effekt. Der ist aber ausgeprägt. Vielleicht hilf ja das Einreiben (die Massage) oder die Salbengrundlage. Oder einfach der Zeitablauf von 6 bis 12 Wochen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mojo-cutter 11. Mai vor 17 Stunden von reko: Bei Diclofenac und Ketoprofen kam es bei etwa 6 von 10 Teilnehmern mit Arthrose zu stark verringerten Schmerzen nach 6 bis 12 Wochen im Vergleich zu 5 von 10 Teilnehmern, die ein topisches Placebo erhielten (Evidenz von moderater Qualität)." Was soll daran ausgeprägt sein? Jeder Arm der Studie hatte 10 Teilnehmer (also insgesamt 20) in der verum-Gruppe haben 6 von 10 einen positiven Effekt gesehen, in der Placebo Gruppe 5 von 10. Also genau 1 Unterschied. Bei der Gruppengröße bedeutet das (statistisch) kein Unterschied. D.h. Kein Nachweis einer Wirkung der Verum-Gruppe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 12. Mai · bearbeitet 12. Mai von chirlu vor 2 Stunden von Mojo-cutter: Was soll daran ausgeprägt sein? Wenn es bei 50% wirkt, würde ich den Effekt schon ausgeprägt nennen. vor 2 Stunden von Mojo-cutter: Jeder Arm der Studie hatte 10 Teilnehmer (also insgesamt 20) Ein bisschen mehr waren es schon, und zwar 2342 insgesamt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mojo-cutter 12. Mai vor 7 Stunden von chirlu: Wenn es bei 50% wirkt, würde ich den Effekt schon ausgeprägt nennen. Irgendwie glaube ich reden wir aneinander vorbei. Bei 50% die keinen Wirkstoff nahem (Placebo-Gruppe) trat ein positiver Effekt auf (stark verminderte Schmerzen). Wo ist da der Nachweis einer Wirkung? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko 12. Mai · bearbeitet 12. Mai von reko vor 34 Minuten von Mojo-cutter: Irgendwie glaube ich reden wir aneinander vorbei. Bei 50% die keinen Wirkstoff nahem (Placebo-Gruppe) trat ein positiver Effekt auf (stark verminderte Schmerzen). Wo ist da der Nachweis einer Wirkung? Meine Aussage war: der Placeboeffekt von 50% ist ausgeprägt. Ich habe vermutet, dass er nicht nur psychologische Ursachen hat. Auch wenn es die Werbung geschafft hat die Wirkung ohne nennenswerte Pharmaka im Blut nur durch Psychologie zu erreichen, ist das besser als Nebenwirkungen bei oraler Einnahme. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Vios 12. Mai Mein Hausarzt sagte, das hilft nicht, weil der Wirkstoff gar nicht durch die Haut kommt. Habe mich dann massieren lassen und bereits eine Anwendung hat gereicht. Seit nun 6 Monaten sind die Schmerzen nicht zurück gekommen. Das dt. Gesundheitswesen ist leider völlig aus dem Ruder gelaufen. Als meine Frau schlimme Schmerzen durch Verspannungen hatte, von der Ärztin diagnostiziert, hat sie starke Schmerztabletten verschrieben und ein Magenmittel weil die anderen Pillen so schlimme Nebenwirkungen haben können. Hat zwar gut funktioniert, aber die Schmerzen sind sofort zurück gekommen, als die Pillen abgesetzt wurden. Gleiches Spiel, Massagen, 5-6 Anwendung, Schmerzen seit Monaten weg. Keine Nebenwirkungen. Gleiche Aussage zu Voltaren Gel - ist Unsinn. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mojo-cutter 12. Mai · bearbeitet 12. Mai von Mojo-cutter vor 2 Stunden von reko: Meine Aussage war: der Placeboeffekt von 50% ist ausgeprägt. Ich habe vermutet, dass er nicht nur psychologische Ursachen hat. Auch wenn es die Werbung geschafft hat die Wirkung ohne nennenswerte Pharmaka im Blut nur durch Psychologie zu erreichen, ist das besser als Nebenwirkungen bei oraler Einnahme. Ja, das passt schon. Meistens wird der Placebo-Effekt mit um die 30% angegeben. Und wie andere schon angemerkt haben, ist gerade bei Arthrose der Zeiteffekt nicht zu unterschätzen. Bei einer Dauer von 5-6 Wochen werden viele Arthroseschmerzen auch ohne Behandlung besser. (Ich will hier ausdrücklich nicht sagen das Arthroseschmerzen generell einfach von alleine weg gehen. Diese Schmerzen können lange und dauerhaft sein. Aber vieles was unter Arthroseschmerzen zusammengefasst wird ist eben auch mal nur der vorübergehende Gekenkschmerz) zum Placeboeffekt: was ich noch viel interessanter findes ist, daß selbst wenn der Patient weiß, daß er ein Placebo bekommt, ist der positive Effekt nachweisbar. Ergänzung: eine kurze pubmed Recherche zeigt in diesem Übersichtsartikel von 2021 (186 Studien mit 16,655 Patienten)ein Placeboeffekt (Contextual effects) von 54% ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schlumich 12. Mai Mist, ich habe mir damit immer die Zähne geputzt. War das falsch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kai_Eric 12. Mai vor 2 Stunden von Vios: Mein Hausarzt sagte, das hilft nicht, weil der Wirkstoff gar nicht durch die Haut kommt. Da ist dein Hausarzt aber nicht gut informiert: Ex vivo transdermal absorption of a liposome formulation of diclofenac Mit jeder getesteten Zusammensetzung einer Creme hat der Wirkstoff in Voltaren die Haut definitiv durchdrungen. Das ist zumindest mal eindeutig. Ob das mit dieser Kinetik ausreicht, um zu wirken, und ob es dann auch wirkt, steht auf einem anderen Blatt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chirlu 12. Mai vor 10 Minuten von Kai_Eric: vor 2 Stunden von Vios: Mein Hausarzt sagte, das hilft nicht, weil der Wirkstoff gar nicht durch die Haut kommt. Da ist dein Hausarzt aber nicht gut informiert Oder es war schlicht eine falsche Wiedergabe der Äußerung des Hausarzts, und er hat eigentlich gesagt, dass der Wirkstoff nicht gezielt in das Gelenk unter der Haut kommt, sondern systemisch wirkt (also nur auch auf das Ziel). Was ja Ausgangspunkt dieser Diskussion war. Am 10.5.2025 um 14:43 von Lazaros: Zitat in rezeptfreien Salben und Gele genutzt unter der Vorstellung, dass der Wirkstoff von der Haut direkt in das darunterliegende Gelenk gelangt ohne den restlichen Organismus zu belasten. Wie eine Reihe von Studien zeigt, dürfte dies allerdings nicht der Fall sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros 12. Mai · bearbeitet 12. Mai von Lazaros vor einer Stunde von Kai_Eric: Da ist dein Hausarzt aber nicht gut informiert: Ex vivo transdermal absorption of a liposome formulation of diclofenac Wobei "ex vivo ..." ist halt immer so eine Sache. vor einer Stunde von Kai_Eric: Mit jeder getesteten Zusammensetzung einer Creme hat der Wirkstoff in Voltaren die Haut definitiv durchdrungen. Das ist zumindest mal eindeutig. Ob das mit dieser Kinetik ausreicht, um zu wirken, und ob es dann auch wirkt, steht auf einem anderen Blatt. Anderes Blatt wäre z.B. die Fachinfo des verschreibungspflichtigen (warum eigentlich?) Voltaren Emulgels. Zitat https://www.fachinfo.de/fi/pdf/022160/voltaren-r-emulgel Wenn Voltaren Emulgel großflächig auf die Haut aufgetragen und über einen längeren Zeitraum angewendet wird, ist das Auftreten von systemischen Nebenwirkungen (z. B. renale, hepatische oder gastrointestinale Nebenwirkungen, systemische Überempfindlichkeitsreaktionen), wie sie unter Umständen nach systemischer Anwendung Diclofenac-haltiger Arzneimittel auftreten können, nicht auszuschließen. Wobei der Hersteller von der Wirksamkeit Aufnahme des Wirkstoffs in den Körper scheinbar selbst nicht so ganz überzeugt ist. Zitat Da die systemische Aufnahme von Diclofenac durch eine topische Anwendung sehr gering ist, sind derartige Wechselwirkungen bei bestimmungsgemäßer Anwendung sehr unwahrscheinlich Wo ein Diclofenac Gel aus eigener Erfahrung sehr gut hilft, ist bei aktinischen Keratosen, umgangssprachlich als weißer Hautkrebs bezeichnet, wobei es gute Belege gibt, dass die Wirksamkeit im sauteuren Solaraze Gel ausschließlich vorwiegend auf den Hilfsstoff Hyaluronsäure zurückzuführen ist und nicht auf das Diclofenac. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kai_Eric 12. Mai vor 3 Minuten von Lazaros: Wobei "ex vivo ..." ist halt immer so eine Sache. Wenn du quantitativ verschiedene Formulierungen miteinander vergleichen möchtest, halte ich das Untersuchungsszenario für einen guten Ansatz. Noch besser aber halt auch deutlich teurer und aufwändiger wäre eine über Kreuz Untersuchung der verschiedenen Formulierungen an Probanden gewesen, um die individuelle Variabilität zu eliminieren. Dass der Wirkstoff ganz grundsätzlich durch die Haut ins Blut gelangt ist eh klar, wenn man die PK Daten der Phase I Studie im Blut betrachtet. Daher ist die Aussage des Hausarztes, wenn sie denn so getätigt wurde, falsch. Aber in der Tat ist das ja nur ein Aspekt, der für eine mögliche Wirksamkeit relevant ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fetz 12. Mai · bearbeitet 12. Mai von Fetz Zumindest für die wohl häufigste Anwendung (geschwollene Gelenke und Prellungen) gilt wahrscheinlich: Diclofenac-Salbe wirkt wie Mottenkugeln. (Es wirkt nur wenn man trifft) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Vios 12. Mai Vielleicht habe ich den Doc auch nur falsch interpretiert und es wurde gesagt, es kommt nicht an die nötigen Stellen. Wäre das Zeugs aber so gut, wie die Werbung verspricht, bräuchte man es doch gar nicht in Tablettenform anzubieten. Eine meiner früheren Verflossenen war Medizinerin. Ihr Spruch war, für fast alle Wehwehchen hilft am besten Nixidrin. Und es ist vollkommen nebenwirkungsfrei. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 12. Mai Am 10.5.2025 um 14:43 von Lazaros: Zitat https://scienceblog.at/wie-gelangt-voltaren-ins-gelenk Arthrosen sind weltweit die häufigsten Gelenkserkrankungen und betreffen etwa zwei Drittel der über 65-Jährigen. Zur Schmerzlinderung werden vielfach Substanzen aus der Klasse der "Nicht-steroidalen anti-entzündlichen Wirkstoffe" (NSAID) - und hier insbesondere Voltaren (Diclofenac) - verwendet. Da dieses in oraler Form eine Reihe von ernsten Nebenwirkungen auslösen kann, wird es nun in rezeptfreien Salben und Gele genutzt unter der Vorstellung, dass der Wirkstoff von der Haut direkt in das darunterliegende Gelenk gelangt ohne den restlichen Organismus zu belasten. Wie eine Reihe von Studien zeigt, dürfte dies allerdings nicht der Fall sein. Bin kein Arzt, aber bei Arthrose wirkt es auch nicht, da zu tief. Gewirkt hat es bei Schleimbeutelentzündung, wenn dieser (Ellenbogen z.B.) direkt unter der Haut liegt. Tennis- oder Golferellenbogen soll es auch helfen inkl. kühlen. Kommt eben immer auf den Anwendungsfall an, ob es wirkt oder nicht. Auch die Menge macht es aus, man muss schon oft und viel einreiben. Omas haben immer Pferdesalbe genommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros 12. Mai · bearbeitet 12. Mai von Lazaros vor 47 Minuten von Der Heini: Kommt eben immer auf den Anwendungsfall an, ob es wirkt oder nicht. Am besten wirkt es, wenn man es so macht, wie es laut Fachinfo nicht erlaubt ist und wie es Sportmediziner oft unter der Hand empfehlen: Zitat https://www.aend.de/article/68926 Voltaren-Gel: Topische Anweldung als Okklusivverband bringt durchaus etwas ... Ich empfehle den Patienten das Präparat oder schreibe es auf GRp. Topische Anweldung als Okklusivverband bringt durchaus etwas: Gel auftragen (Handgelenk, Ellenbogen, Knie), dann eine Haushaltfolie aus Mutter's Küche drauftun und mit Mullbinde oder einem abgeschnittenen Pulloverärmel oder was auch immer fixiien. Macht eigentlich keine Hautreizungen. Dennoch: ... Zitat https://www.fachinfo.de/fi/pdf/022160/voltaren-r-emulgel 4.4 Besondere Warnhinweise und Vorsichtsmaßnahmen für die Anwendung Topisches Diclofenac kann mit einem nicht-okklusiven Verband, jedoch nicht mit einem luftdichten okklusiven Verband verwendet werden (siehe Abschnitt 5.2). .. Was aber beim Weiterlesen eigentlich klar ist Zitat 5.2 Pharmakokinetische Eigenschaften Resorption . Unter Okklusivbedingungen (10 Stunden) kann die perkutane Resorption von Diclofenac beim Erwachsenen um das Dreifache (Serumkonzentration) erhöht sein. Aber ich glaube es reicht jetzt zu Diclofenac. Mal schauen, vielleicht stelle ich hier monatlich einen Publikumsrenner vor, der aus medizinischer Sicht genauso "wirksam" ist wie Voltaren-Gel, z.B. ACC oder Mucosolvan. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bast 12. Mai Dieser Beitrag dient nur dem Zweck, meine Duftmarke in dieser off-topic-Perle aller off-topic-Threads zu hinterlassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
lowcut 12. Mai vor einer Stunde von Bast: Dieser Beitrag dient nur dem Zweck, meine Duftmarke in dieser off-topic-Perle aller off-topic-Threads zu hinterlassen. Gute Idee. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
