Geldanlage Kinder - Weiterführung im Todesfall?

[Pfennigfuchser]

Ich bin von einem Freund um Rat gefragt worden, habe aber selbst keine gute Idee, vielleicht weiß die Schwarmintelligenz hier mehr:

 

Innerhalb einer Familie soll Vermögen von den Großeltern an die minderjährigen Kinder weitergereicht werden. Vorstellung der Großeltern wäre ein lange laufendes Aktiendepot plus ein kleiner Teil TG. Das Depot würde mein Kumpel recht simpel mit etf gestalten wollen. Er ist mit der Idee der Großeltern einverstanden.

 

Im gleichen Zuge sitzt er selbst an der Erstellung seines Testaments und überlegt, wie er nun die Fortführung des Depotmanagements sicherstellen kann, falls er mal vor die Bahn läuft. Seine Frau hat keine Lust, sich in Geldanlage einzuarbeiten und das selbstständig weiterzuführen. Was sollte und kann man da sinnvollerweise testamentarisch festlegen? Er oder die Großeltern.

 

 

 

 

 

 

[Bolanger]

Bei den Großeltern würde ich erstmal klären, ob Schenkungssteuer anfällt und mir Gedanken dazu machen.

 

Ansontsne ist die Frage sehr gut und ich freue mich auf Denkanstöße. Ich für meinen Teil vertrete bisher die Meinung, dass Vorgaben an die Erben nicht viel bringen. Mir ist es nach meinem Ableben egal, was geschieht und die Kinder sind hoffentlich bis dann soweit, dass sie selbst entscheiden können. Warum sollte man auch versuchen den Kindern etwas vorzugeben, was ggf. in Jahrzehnten sinnlos ist? Im testament würde ich einzig klären, wer welchen Anteil wovon bekommt und mich um Erbengemeinschaften hüten. das sorgt nur für Streit. 

 

 

[Pfennigfuchser]

Das Schenkungssteuerthema ist, so wie ich ihn verstanden habe, geklärt. Ich vermute, da es mehrere Enkel sind, dass sie einfach unter 200K bleiben.

 

Seine Frage war vor allem, wie er im Falle seines Ablebens die Depots weiterführen lassen kann. Die Kinder haben noch locker 10 Jahre bis zur Volljährigkeit, da kann ja zwischendurch mal etwas Verwaltung fällig werden. Wen kann er damit beauftragen, wenn seine Frau das nicht so gerne machen will? Oder kann er testamentarisch bestimmen: das Geld bleibt in Fonds X, komme, was wolle? Vermutlich nicht, bzw wenn überhaupt, dann nur die Schenker, also seine Eltern?

 

(ich muss gestehen, bei den Depots meiner eigenen Kinder habe ich mir die Gedanken nicht gemacht. Aber das liegt auch nur doof im Arero herum, das würde der Gatte hoffentlich nach meinem Ableben hinbekommen, mal davon ab, dass es sich um wesentlich kleinere Summen handelt)

[moonraker]

Er hat mit dem Geschenk der Großeltern ja rechtlich nichts zu tun, sondern verwaltet das maximal.

Also sollten die Großeltern Vorgaben machen können, die die Eltern stellvertretend für die Kinder ausführen.

Beim Tod (eines) der Eltern ändert sich rechtlich nichts am Erbe der Großeltern an die Enkel. Aber die Verwaltung geht eben auf jemand anderes über - der sich wieder daran halten muss. Ob derjenige "Lust dazu hat" wird nicht gefragt...

[Malvolio]

Wenn die Depots auf die Namen der Kinder laufen, dann würde beim Todesfall eines Elternteils erstmal gar nicht viel passieren. Das bestehende Depot läuft ja unverändert weiter, es sei denn der dann verantwortliche Erziehungsberechtigte würde daran etwas ändern. Aber frei darüber verfügen können die Eltern natürlich auch nicht, da das Geld ja den Kindern gehört. Je nach dem wie hoch die erzielten Erträge der Kinder sind, müsste man sich ggf. um das Thema "Steuern" kümmern, wenn es um hohe Beträge oberhalb der Freibeträge geht.  Wenn sich wie im Beispielsfall der überlebende Elternteil nicht kümmern kann oder will, ist das natürlich ein besonderes Problem .... was aber über die Depotproblematik weit hinaus geht.

[Sapine]

Ich behaupte mal der überlebende Elternteil käme seinem Erziehungsauftrag nicht nach. Auch wenn dieser Auftrag nur moralisch besteht, wäre es für die Kinder schon sehr gut, wenn sie sich spätestens ab ca. 16 in das Thema einarbeiten. 

 

Zunächst das Depot pflegeleicht und mit Weitblick anlegen. Beispielsweise einen thesaurierenden Aktien Fonds von guter Investmentgesellschaft wählen und einen ausschüttenden Geldmarktfonds. Solange er lebt, die Ausschüttungen einfach wieder anlegen. Solange er lebt, kann er Gewinne realisieren und mit einer Nichtveranlagungsbescheinigung arbeiten. Die Mutter wäre mit der Verlängerung und der Bewertung möglicherweise überfordert, weswegen ich ihr den Rat geben würde, sie an das Finanzamt zurück zu geben. Das kann zwar Steuern kosten, aber immer noch besser als irgendwelche Scherereien falls sie es falsch anwendet. Nach Rückgabe der NV ist es wichtig, dass immer genug Geld im Depot ist für die Steuern auf die Vorabpauschale. Das sollte bei diesem Setup funktionieren. 

 

Für die Mutter würde ich einen Brief hinterlassen mit der Bitte sich an eine Liste von einfachen Empfehlungen zu halten. Dabei muss es darum gehen, die Angst der Mutter vor dem Thema auszuräumen und klar zu machen, dass nicht viel Arbeit auf sie zukommt. Kurz möglichst die Bedenken ausräumen. So ein letzter Wunsch des Partners hat Gewicht und ich kann mir eigentlich nur wenige Leute vorstellen, die sich darüber hinwegsetzen würden.

 

Vorschlag was man beschreiben sollte 

1) Depot unverändert laufen lassen 

2) Die NV bei der Bank einfordern und an das Finanzamt zurückgeben oder ggf. einfach keine neue beantragen, falls sie ohnehin bald abläuft. Das kostet möglicherweise Steuern aber besser als Probleme mit einem Ferienjob vom Nachwuchs zu bekommen. 

3) Familienversicherung kann ein Thema werden, falls vom Vater zusätzlich geerbt wird. Das muss der Vater selbst abschätzen, ob es ein Thema sein kann. Das Großelterndepot alleine dürfte eher wenig Probleme machen, wenn keine Gewinnrealisierungen stattfinden. 

4) Ein Buch nennen, was der Nachwuchs mit ca.16 lesen soll (kann bei Mutter auch nicht schaden). Dem Sohn spätestens ab dem Zeitpunkt mindestens jährlich die Auszüge zeigen. 

5) Vertrauensperson nennen, an die sie sich bei unvorhergesehenen Problemen (z.B. Fondsauflösung) wenden kann.

 

Grundsätzlich ist es kein Problem, wenn so ein Depot zehn Jahre unbeaufsichtigt läuft. Solange der Fonds nicht aufgelöst wird, entsteht kein Handlungsbedarf. 

 

Sollte der Vater denken, die Mutter würde sich über so eine Bitte hinwegsetzen, müssten wohl die Großeltern eine Schenkung unter Auflagen machen. Das wird vermutlich nicht ohne Rechtsanwalt gehen. Zudem besteht die Gefahr, dass man die Mutter mächtig vor den Kopf stößt. Das könnte den Familienfrieden kosten, indem die Mutter beispielsweise das Umgangsrecht der Großeltern mit den Enkeln torpediert.

 

Vielleicht gäbe es noch einen Ausweg, wenn man die Mutter dazu bringt, diese Aufgabe freiwillig zu delegieren. Aber auch das ist nicht ohne Tücken, denn theoretisch ist sie zur Verwaltung verpflichtet und geeignete Betreuer ohne Eigeninteressen liegen auch nicht wie Sand auf der Straße. Professionelle Berater würden mächtig Geld kosten. 

[hilflos]

vor 17 Stunden von Malvolio:

Wenn die Depots auf die Namen der Kinder laufen, dann würde beim Todesfall eines Elternteils erstmal gar nicht viel passieren. Das bestehende Depot läuft ja unverändert weiter, 

ab welcher Höhe wird da das Nachlassgericht eingeschaltet, bzw. erfolgt automatisch eine Meldung der Bank? bestehen die dann auf einer "mündelsicheren" Anlage? 

eine Bekannte wollte eine geerbte Wohnung von 3 Minderjährigen kaufen, deren Eltern noch gelebt haben, es war aber trotzdem aufwändig und langwierig

[Malvolio]

vor 43 Minuten von hilflos:

ab welcher Höhe wird da das Nachlassgericht eingeschaltet, bzw. erfolgt automatisch eine Meldung der Bank? bestehen die dann auf einer "mündelsicheren" Anlage? 

eine Bekannte wollte eine geerbte Wohnung von 3 Minderjährigen kaufen, deren Eltern noch gelebt haben, es war aber trotzdem aufwändig und langwierig

Ich bin kein Jurist. Da gibt es bestimmt Leute, die sich da besser auskennen, wann z.B. das Familiengericht eingeschaltet werden muss. Bei Grundstücksgeschäften, die minderjährige Kinder betreffen, muss soviel ich weiß aber stets die Zustimmung des Familiengerichts eingeholt werden ... das ist dann natürlich komplizierter .... aber das ist ja eine ganz andere Fragestellung.

 

Wenn die Depots auf die Kinder laufen, dann ändert sich durch den Ausfall eines der Erziehungsberechtigten erstmal im Prinzip gar nichts. Wenn die Großeltern den Kindern z.B. Fondsanteile geschenkt haben, läuft das erstmal einfach weiter. Wie die Erziehungsberechtigten das Geld der Kinder investieren und was sie damit machen dürfen, ist natürlich einen andere Frage. Wenn die Wertpapiere in dem Depot verkauft oder übertragen werden sollen, ist das nur eingeschränkt möglich und muss im Interesse des Kindes erfolgen. Da können z.B. die Eltern nicht einfach tun und lassen was sie wollen, da das es ja das Vermögen der Kinder ist.

 

https://www.finanztip.de/wertpapierdepot/juniordepot/

Zitat

 

Besonders hartnäckig hält sich der populäre Irrtum, das Gesetz schreibe für Kindesvermögen eine mündelsichere Anlage vor, aber ebenso der umgekehrte Irrtum, die Sicherheit der Anlage spiele für Kindesvermögen heute keine Rolle mehr. Er speist sich aus der Tatsache, dass vor der Reform des BGB durch das SorgeRG, die am 1. Januar 1980 in Kraft trat, nach § 1642 BGB a.F.[3] Kinder in Bezug auf die Vermögenssorge noch als Mündel ihrer Eltern galten. Eltern mussten das Geld ihrer Kinder deshalb vor der Reform mündelsicher anlegen. Mit der Reform sind diese strengen Anforderungen durch die Pflicht zur Anlage von Kindesvermögen nach den Grundsätzen wirtschaftlicher Vermögensverwaltung (§ 1642 BGB n.F.) ersetzt worden. Im Gegensatz zu Mündelgeldern muss bei Kindesvermögen dafür nicht einmal im Voraus eine gerichtliche Genehmigung eingeholt werden. Nur wenn die Eltern die Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung missachten, kann das Familiengericht ihnen die Vermögenssorge entziehen oder einschränken (§ 1666 BGB Abs. 2). Die höhere Freiheit der Eltern geht jedoch mit einer höheren Verantwortung einher. So kann unter Umständen auch eine mündelsichere Anlage pflichtwidrig sein. Zum Beispiel kann eine Anlage auf einem Sparbuch, obwohl mündelsicher, als Verstoß gegen die Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung angesehen werden, wenn sich auch eine geeignete Anlage finden lässt, die gleich sicher oder sogar selbst mündelsicher ist, die aber besser verzinst ist.[4]

 

Umgekehrt räumt die Literatur jedoch bei der Auslegung des Begriffs der Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung der Sicherheit der Anlage noch immer einen wesentlichen Stellenwert ein.[5] Es finden sich dazu zwei Standpunkte in der Literatur: Der strengere Standpunkt behauptet, dass die Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung für die Anlage die gleiche Sicherheit fordern, wie sie bei den Anlagen vorliegt, die das Gesetz unter dem Begriff der Mündelsicherheit zusammenfasst.[6] Es wären dann nur Anlagen zulässig, die genauso sicher sind wie Mündelsicherheit, die aber höhere Renditen haben. Die Annahme dahinter ist, der Gesetzgeber meine mit dem Begriff der Grundsätze wirtschaftlicher Vermögensverwaltung eine Abstraktion des Begriffs der Mündelsicherheit, da letzterer nur konkret im Gesetz genannte Anlagemöglichkeiten umfasst und in der Sicherheit vergleichbare Anlagen außen vor lässt. Der liberalere Standpunkt hingegen, der sich auch in der Rechtsprechung findet[7], lässt unter bestimmten Bedingungen riskantere Anlagen zu. Das heißt allerdings zuerst einmal, dass selbst nach der liberaleren Sicht sich doch wieder eine Pflicht zur sicheren (gegebenenfalls einer in allen praktischen Belangen mündelsicheren) Anlage ergeben kann, solange die Umstände des Einzelfalls nichts anderes erlauben. Relevante Umstände sind insbesondere die Höhe des Vermögens, denn ein höheres Risiko gilt bei mittleren und größeren Vermögen eher als wirtschaftlich tragbar als bei kleineren Vermögen. Es ist „zwischen Sicherheits- und Gewinninteressen – unterschiedlich nach der Größe des Vermögens – ein behutsamer Mittelweg zu gehen“[8] und außerdem sind „Unterschiede zu machen […], je nachdem, ob es sich um kurz- oder langfristige Anlagen handelt“.[7] Wo die Umstände eine riskante Anlage zulassen, dürfen die Eltern zudem für das Kindesvermögen nicht ein so hohes Spekulationsrisiko eingehen wie bei ihrem eigenen.[9] Auch dürfen sie dabei grundsätzlich nur solche Risiken eingehen, die bei der gewählten Anlageform unvermeidlich sind. Weiterhin müssen sie bei spekulativen Anlagen durch Streuung die Risiken mindern. Bedenklich ist eine Anlage in Edelmetalle, vor allem Gold, da sie entgegen früheren Vorstellungen heute als noch spekulativer gilt als der Aktienmarkt.[5] Die Reform hat also nicht bewirkt, wie irrtümlich angenommen wird, dass Eltern bei der Anlage von Kindesvermögen nunmehr nach freiem Ermessen handeln dürften und Sicherheitsaspekte nicht mehr beachten müssten.

 

Quelle:  https://de.wikipedia.org/wiki/Mündelgeld

[franko]

vor einer Stunde von hilflos:

vor 18 Stunden von Malvolio:

Wenn die Depots auf die Namen der Kinder laufen, dann würde beim Todesfall eines Elternteils erstmal gar nicht viel passieren. Das bestehende Depot läuft ja unverändert weiter, 

ab welcher Höhe wird da das Nachlassgericht eingeschaltet, bzw. erfolgt automatisch eine Meldung der Bank? bestehen die dann auf einer "mündelsicheren" Anlage?

Das interessiert das Nachlassgericht nicht, und auch die Bank meldet nichts. Die Depots haben mit dem Erbfall nichts zu tun.

 

vor einer Stunde von hilflos:

eine Bekannte wollte eine geerbte Wohnung von 3 Minderjährigen kaufen, deren Eltern noch gelebt haben, es war aber trotzdem aufwändig und langwierig

Das hat einen anderen Grund. Wenn Eltern im Namen ihrer Kinder über Immobilien verfügen wollen, brauchen sie dafür eine Genehmigung des Familiengerichts (§ 1643 Abs. 2 und § 1850 Nr. 1 BGB). Das gilt unabhängig von irgendwelchen Erbfällen.

[slowandsteady]

Man muss unterscheiden zwischen Betreuer und Betreutem und Eltern und Kind. Die Eltern sind weniger eingeschraenkt als ein gesetzlicher Betreuer. Letzterer muss naemlich sogar jedes Jahr Rechenschaft beim Betreuungsgericht ablegen und eine Vermoegensliste schicken.

Eltern duerfen das Geld des Kindes auch "riskant" anlegen (siehe fett hervorgehobenes Zitat von Malvolio oben) und muessen nicht unbedingt nur Staatsanleihen kaufen. Sonst waeren ja ETF-Sparplaene fuer Kinder gar nicht moeglich.
Im Zweifelsfall entscheidet das Gericht im Nachhinein (wenn Kind auf Schadensersatz klagt), ob es zu riskant war. Wenn ein Kind ein Depot mit 100% MSCI World ETF erbt, sind die Eltern ziemlich sicher nicht schadensersatzpflichtig, wenn sie es einfach weiterlaufen lassen und die naechste Finanzkrise kurz vor dem 18. Geburtstag des Kindes kommt. Wenn das Kind Staatsanleihen von der Oma erbt, die Eltern aber alle verkaufen und dann damit Tesla Short oder den "heiligen Amumbo" damit kaufen, dann sind die Eltern ggf. in der Pflicht, Schadensersatz leisten zu muessen, wenn es schiefgeht.

Soweit die Theorie. In der Praxis nehmen einem fast alle Banken die Entscheidung ab, weil bei Depots auf Minderjaehrige von vornherein keine Optionen oder Einzelaktien etc. gekauft werden koennen. Sie koennen zwar im Erb/Schenkungsfall eingebucht werden, aber dann nur verkauft, nicht neu gekauft werden. Und dann bleibt automatisch nur die Moeglichkeit "sichere" Anlagen zu kaufen.

[Pfennigfuchser]

Viele Dank für die erhellenden Antworten! Da ist ja wieder einmal einige zu beachten...

 

Wenn ich es richtig übersehe, können die Großeltern im Rahmen der Schenkung mehr gestalten als ggf der Vater der Kinder in seinem Testament. Ursprünglich war die Idee, die Großeltern schenken, der Vater kümmert sich um die Anlage der Kinderdepots. Und gestaltet die so, dass man sie auch mal 10 Jahre lang liegenlassen kann, falls er verstirbt. Blöd ist es halt nur, wenn dann doch irgendwann etwas gemacht werden muss (NV-Bescheinigung, Fondsschließung, Bank migriert das Depot, etc).

 

D.h. der Vater muss entweder seiner Frau eine Handlungsanleitung mitgeben, wenn sie so gar keinen Bock auf Finanzen hat oder ggf. jemanden testamentarisch mit der Verwaltung der Kindervermögen beauftragen.

 

Alternativ könnten das aber vermutlich auch schon die schenkenden Großeltern tun, in dem sie entweder per Auflage bestimmen, wie die Geldanlage auszusehen hat ("schenke ich meinem Enkel Theo 100K mit der Auflage, sie bis zu seinem 25. Lebensjahr in eine MSCI world etf zu halten" oder so?), oder eben selbst jemanden bestimmen, der die Anlage übernehmen soll, so lange die Enkel minderjährig sind. Da wären wir dann aber wieder beim Vater der Kinder, der über genau diesen Fall in seinem Testament grübelt.

 

Ich würde die Handlungsanweisung an die Gattin auswählen, diese kann sich ja für die konkrete Umsetzung immer noch Hilfe holen. Das werde ich ihm auch vorschlagen.

[franko]

vor 3 Minuten von Pfennigfuchser:

Wenn ich es richtig übersehe, können die Großeltern im Rahmen der Schenkung mehr gestalten als ggf der Vater der Kinder in seinem Testament.

vor 3 Minuten von Pfennigfuchser:

D.h. der Vater muss [...] ggf. jemanden testamentarisch mit der Verwaltung der Kindervermögen beauftragen.

In seinem Testament regelt der Vater seinen Nachlass. Die Vermögenssorge für die Kinder steht nach seinem Tod der Mutter zu. Das kann er mit seinem Testament nicht ändern.

 

[Pfennigfuchser]

Genau. Wenn ihm vorher die Aufgabe seitens seiner Eltern übertragen wurde, fällt sie erst einmal automatisch an sein Frau. Was diese eigentlich nicht will. Die schenkenden Großeltern könnten jedoch per Auflage andere Regelungen treffen.

[Shonsu]

vor 32 Minuten von Pfennigfuchser:

Viele Dank für die erhellenden Antworten! Da ist ja wieder einmal einige zu beachten...

 

Wenn ich es richtig übersehe, können die Großeltern im Rahmen der Schenkung mehr gestalten als ggf der Vater der Kinder in seinem Testament. Ursprünglich war die Idee, die Großeltern schenken, der Vater kümmert sich um die Anlage der Kinderdepots. Und gestaltet die so, dass man sie auch mal 10 Jahre lang liegenlassen kann, falls er verstirbt. Blöd ist es halt nur, wenn dann doch irgendwann etwas gemacht werden muss (NV-Bescheinigung, Fondsschließung, Bank migriert das Depot, etc).

 

D.h. der Vater muss entweder seiner Frau eine Handlungsanleitung mitgeben, wenn sie so gar keinen Bock auf Finanzen hat oder ggf. jemanden testamentarisch mit der Verwaltung der Kindervermögen beauftragen.

 

Alternativ könnten das aber vermutlich auch schon die schenkenden Großeltern tun, in dem sie entweder per Auflage bestimmen, wie die Geldanlage auszusehen hat ("schenke ich meinem Enkel Theo 100K mit der Auflage, sie bis zu seinem 25. Lebensjahr in eine MSCI world etf zu halten" oder so?), oder eben selbst jemanden bestimmen, der die Anlage übernehmen soll, so lange die Enkel minderjährig sind. Da wären wir dann aber wieder beim Vater der Kinder, der über genau diesen Fall in seinem Testament grübelt.

 

Ich würde die Handlungsanweisung an die Gattin auswählen, diese kann sich ja für die konkrete Umsetzung immer noch Hilfe holen. Das werde ich ihm auch vorschlagen.

Falls der Vater stirbt und sonst kein "Finanzexperte" in der Familie existiert (Großeltern, Geschwister, ...) muss sich die Frau zwangsläufig auch mit den eigenen Finanzen beschäftigen und das neben der emotional schwierigen Situation der Trauer. Oder dann eben Hilfe holen (Finanzverwalter, Steuerberater,...)  und bezahlen.

 

Als Vater würd ich (bzw. habe ich auch gemacht ) ein Schriftstück aufsetzen, was, warum, wo Geld angelegt bzw. investiert wurde, inkl. den Informationen, welche "Rentenversicherungen" im Todesfall aktiviert werden und wie die Handlungsempfehlung für danach wäre (inkl. Passwörter, falls Onlinebanking durchgeführt wird). 

[Sapine]

Nachdem mein Mann auch nie besonders an Finanzen interessiert war, hatten wir irgendwann die Übereinkunft, dass ich ihn weitgehend mit dem Tagesgeschäft in Ruhe gelassen habe, er sich dafür aber ca. zweimal im Jahr für 1-2 Stunden die Zeit genommen hat mit mir über die grundsätzliche Vorgehensweise zu reden und den Stand der Dinge zu besprechen. Das ging von Gespräch zu Gespräch immer besser. Nicht dass dies der einzig mögliche Weg wäre, aber etwas in der Richtung macht sicherlich Sinn, damit der Partner am Ende nicht im Wald steht. Ein Ordern mit Hinweisen ist absolut sinnvoll. 

 

Beim Depot meiner Schwester machen wir es ähnlich. Mit Schwester und Schwager wird einmal im Jahr die strategische Marschrichtung besprochen. Was die Details angeht treffe ich mich regelmäßig mit deren Sohn, um ihn fit zu machen in dem Thema. 

 

Der Umgang mit dem Thema Finanzen innerhalb von Partnerschaft/Familie ist denke ich wichtig, sollte aber auch nicht zur  Quälerei für alle Beteiligten werden. 

[Theobuy]

Am 14.5.2025 um 16:25 von Pfennigfuchser:

Seine Frau hat keine Lust, sich in Geldanlage einzuarbeiten und das selbstständig weiterzuführen.

Falls da keine sonstigen Gründe gegen die Schenkenden drin stecken (kann ja sein, dass sie die Großeltern nicht mag), finde ich das schon eine etwas - diplomatisch gesprochen - ungewöhnliche Haltung. Ich meine, so schwierig sind die Basics bei einem 1-ETF-Portfolio nicht und es geht immerhin um die eigenen Kinder.