Chinaabdeckung für Portfolio, welchen Index und ETF

[314]

Hallo,

 

da die meisten Threads zum Thema China/China-ETF stark zum Risiko und ob man es lieber untergewichten oder weglassen soll driften, mache ich mal ein frisches Thema auf.

Ich möchte China im Depot etwas aufstocken und suche dazu den passenden ETF. Länderwette und spezielle China-Risiken erkenne ich an, glaube aber persönlich an China und halte die Chance für größer als das Risiko es langfristig nicht im Depot zu haben. Anderen Empfehlungen China im Portfolio in irgendeiner Form abzudecken stehe ich auch offen gegenüber und können gern erwähnt werden.

 

Meine Eckdaten:

25 Jahre Börsenerfahrung, seit >10 Jahren BIP-gewichtetes ETF-Depot (World+EM+Europa) nach Kommer, gute Fähigkeiten Risiken und Kursrückgänge auszuhalten, Depotwert geht auf die Million zu, FIRE inspiriert, aber kein festes Datum für/ob Ausstieg.

Jahrgang 1982, Angestellter, 2 Kinder, verheiratet (Beamte), vermietetes Immobilieneigentum vorhanden, wohnen selbst zur Miete, keine Schulden. Depot wird aktiv bespart und soll passives Einkommen generieren und langfristig gehalten werden.

 

Depot:

Ursprüngliche hatte ich EM im Depot über UBS Core MSCI EM UCITS ETF USD dis ISIN LU0480132876 WKN UB42AA abgedeckt (28% China, 19% Taiwan), bespare aber seit einiger Zeit SPDR MSCI Emerging Markets Small Cap UCITS ETF ISIN IE00B48X4842 WKN A1JJTF mit 7% China+20% Taiwan als Hauptposition, wo der China-Anteil unterproportional ist. Festland-China-Anteil am Depot momentan 3,8% (plus 5,6% Taiwan).

 

Plan:

Angedacht ist 40-50k€ zusätzlich in einen China-ETF zu packen. Ich habe dazu bei justETF nach physisch replizierenden ETF ab 100M Größe (wegen Liquidität und geringerem Risiko der Schließung/Verschmelzung) gesucht: https://www.justetf.com/de/search.html?search=ETFS&assetClass=class-equity&country=CN&sortField=ter&sortOrder=asc&groupField=none&tab=overview&sector=none&equityStrategy=none&theme=none&fsg=more100&replicationType=replicationType-full und bevorzuge möglichst Marktbreite Indizes: https://www.justetf.com/de/how-to/invest-in-china.html Ich tendiere deshalb zu MSCI China, FTSE China 30/18 Capped oder MSCI China A.
Im MSCI China A ("Der MSCI China A Index bietet Zugang zu den größten und umsatzstärksten chinesischen A-Aktien, die an den Börsen von Shanghai und/oder Shenzhen in chinesischen Renminbi („RMB“) gehandelt werden (A-Shares). Dieser Index enthält A-Aktien aus Sicht eines lokalen Anlegers.") ist die Zusammensetzung dabei nochmal deutlich anders, mit Firmen die man als Europäer nicht so sehr kennt wie die bekannten chinesischen Konzerne.

Mögliche ETFs:

MSCI China: IE00BJ5JPG56 https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00BJ5JPG56#uebersicht

FTSE China: IE00BHZRR147 https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=IE00BHZRR147#uebersicht

MSCI China A: FR0011720911 https://www.justetf.com/de/etf-profile.html?isin=FR0011720911#uebersicht

 

Ich freue mich über Kommentare zu meinen Überlegungen und über ETF-Empfehlungen. Wo habe ich was übersehen oder grobe Fehler gemacht? Was denkt ihr über MSCI China A statt MSCI China?

 

Vielen Dank.

[hattifnatt]

vor 1 Stunde von 314:

Ursprüngliche hatte ich EM im Depot über UBS Core MSCI EM UCITS ETF USD dis ISIN LU0480132876 WKN UB42AA abgedeckt (28% China, 19% Taiwan), bespare aber seit einiger Zeit SPDR MSCI Emerging Markets Small Cap UCITS ETF ISIN IE00B48X4842 WKN A1JJTF mit 7% China+20% Taiwan als Hauptposition, wo der China-Anteil unterproportional ist. Festland-China-Anteil am Depot momentan 3,8% (plus 5,6% Taiwan).

Das scheint mir der Knackpunkt zu sein. Warum nicht einfach den iShares Core MSCI Emerging Markets IMI besparen, mit ebenfalls 26,4% China? Ich würde keinen reinen China-ETF nehmen - vielleicht ist ja übermorgen Indien noch viiel besser ...?

[market anomaly]

Mir wäre das Depot mit dem EM, EM smallcap und dann noch China viel zu unaufgeräumt und konzeptlos…

Ich mag wenige Zeilen und würde ausschließlich EM Imi besparen im BIP Portfolio

[geeman]

Und wenn es unbedingt China separat sein soll, würde ich auf MCSI China oder FTSE China setzen.

Für die vermutlich angestrebte Diversifikation Deines Portfolios, kombiniert mit Länderwette, sollte auf liquide Werte setzen, welche nicht so einfach als Firma verschwinden und den handelbaren Markt gut abbilden.

MSCI hat aus meiner Sicht eine ganz gute Systematik, die für Westler handelbaren Werte, zu indizieren.

[Churgast]

vor 12 Stunden von 314:

Was denkt ihr über MSCI China A statt MSCI China?

Ein reiner "MSCI China A" ETF hat den Nachteil, dass man einige der A-Aktien als Ausländer günstiger in Hongkong kaufen könnte. Man bezahlt also mehr als man müsste.  Die Preisunterschiede zwischen H- und A-Aktien sind gut dokumentiert. Stichwort "Hang Seng Stock Connect China AH Premium Index". Mir wäre ein ETF lieber, der wahlweise in A- oder H-Aktien investieren kann (gibt es alles schon). 

In China hat die Partei das letzte Wort. Die Partei möchte, dass alle am Wohlstand Chinas teilhaben. Falls A-Aktien in Zukunft stark steigen, wird man die Gewinne sicherlich irgendwie "vergesellschaften". 

[Rotenstein]

Es geht hier wohl speziell um die Frage, mit welchem Produkt man China darstellen sollte. Dazu kann ich wenig beitragen, weil ich China lediglich über einen Welt-ETF abdecke (Vanguard Total World Stock). Viele andere werden es wohl mit einem EM-ETF abdecken (z.B. mit dem EM IMI von iShares) und nur sehr wenige mit einem China-spezifischen ETF. 

 

Ich finde die wirtschaftliche Entwicklung Chinas über die letzten 40 Jahre äusserst beeindruckend. Allerdings konnte man daran als westlicher Anleger nur teilweise profitieren. Vor allem in den letzten 15 Jahren war die Divergenz zwischen Wirtschaftswachstum und der Aktienrendite geradezu grotesk. Niemand weiss, wie sich das in Zukunft gestalten wird - werden chinesische Aktien aufholen, wie von vielen nach der jahrelangen Durststrecke erhofft und erwartet, oder werden sich die politischen Risiken weiter realisieren? Ich habe mich entschieden, China prinzipiell dabei haben zu wollen, aber halt nur in einem Welt-ETF, da für mich die Risiken einer kommunistischen Diktatur, die von Unfreiheit, Staatsdirigismus und Korruption gepägt ist und dem Westen, also letztlich auch uns Anlegern, feindlich gegenübersteht, überwiegen. 

[cutter111th]

China ist so ein Sonderfall, die Diskussionen hatten wir in der Vergangenheit schon. 
 

Wer wirklich gesondert in China investieren will, fährt mit einem aktiven Fond besser. Dies begründet sich in dem Umstand, dass man China nicht mit einem ETF abgedeckten kann auf Grund der Sonderstellung mit A-Shares, H-Shares, N-Shares etc. 
 

Ich weiß die genauen Fonds nicht mehr, aber zum damaligen Zeitpunkt vor ca. 3-5 Jahren  haben die aktiven Varianten jeden ETF sowohl kurz- sowie auch langfristig sehr deutlich outperformt. 
 

wenn es also China sein muss, sollte man sich mit der Frage in einen aktiven ETF zu investieren, durchaus und ernsthaft mal auseinandersetzen. 
 

Ist aber auch gut möglich, dass sich inzwischen bei der Auswahl der ETF etwas getan hat. 

[Churgast]

vor 2 Stunden von cutter111th:

China ist so ein Sonderfall, die Diskussionen hatten wir in der Vergangenheit schon.

China ist KEIN Sonderfall, was "aktiv" oder "passiv" angeht. Die Chinesen haben inzwischen genauso die Schnauze voll von "aktivem Investment" wie wir im Westen.

"https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-10-28/passive-equity-assets-in-china-exceed-active-ones-for-first-time?sref=QNfxhOuD"

[cutter111th]

Am 19.5.2025 um 16:06 von Churgast:

China ist KEIN Sonderfall, was "aktiv" oder "passiv" angeht. Die Chinesen haben inzwischen genauso die Schnauze voll von "aktivem Investment" wie wir im Westen.

"https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-10-28/passive-equity-assets-in-china-exceed-active-ones-for-first-time?sref=QNfxhOuD"

Der verlinkte Artikel verbirgt sich hinter einer Paywall und ist somit wenig hilfreich. Zudem erschließt sich mir im hier diskutierten Kontext nicht, was das Thema mit der Art und Weise zu tun hat, wie Chinesen investieren. 
 

 

[Maikel]

Ich habe "zufälligerweise" (Wechsel durch die Fondsgesellschaft) den

Market Access STOXX China A Minimum Variance Index UCITS ETF - EUR ACC ETF

WKN: A2JHE8 

 

Der hat sich seit 2021 deutlich besser entwickelt als der MSCI China A.

 

Ich habe mich aber nicht im Detail damit beschäftigt, da ich den Ursprungs-ETF vor 2009 gekauft hatte.

[Churgast]

vor 14 Stunden von cutter111th:

Zudem erschließt sich mir im hier diskutierten Kontext nicht, was das Thema mit der Art und Weise zu tun hat, wie Chinesen investieren. 

Mein  Beitrag war eine Reaktion auf Deine Empfehlung für aktive China Fonds. Ich selbst bin weder passiv noch aktiv in China investiert. 

Ich bin davon ausgegangen, dass Chinesen am besten wissen sollten, ob aktive Fonds den Index schlagen können.

Für ausländische China Fonds kenne ich eine Studie (attached) von 2023.

 

China scheint prädestiniert für aktive Fonds:

- "ineffiziente Staatsunternehmen" (untergewichten)

- "Small-cap value+growth" Unternehmen (kaufen)

- Arbitragemöglichkeiten zwischen A-, B- und H-Aktien

 

Trotzdem ist auch in China mit aktiven Investmentfonds im Schnitt kein Geld zu verdienen:

 

China Stock Pickers Lose $312 Billion of Assets in Shift to ETFs

Surge in index-tied products has China catching up with the US

New passive fund launches have exceeded active equity funds

 

By Bloomberg News

September 24, 2024 at 1:00 AM GMT+2

 

“Index investing is being embraced by individual investors and institutions alike and is a trend that’s likely to extend,” said Xu Meng, executive director at China Asset Management Co., the biggest onshore manager of ETFs. “The failure of active mutual funds to generate outperformance despite charging higher fees has turned investors away.”

Active equity funds have returned a negative 13.9% this year, according to a gauge of their performance tracked by the China Securities Index. That’s more than twice the 6.4% loss for the benchmark CSI 300 Index.

Fed up, investors have left en masse. Onshore assets under active funds shrank about 40% — or by 2.2 trillion yuan ($312 billion) — since the end of 2021 to 3.2 trillion yuan as of June 2024, data from Morningstar Inc. show. Passive funds assets surged 63% during the period to 2.77 trillion yuan, with at least 70% of them in ETFs."

Scope Chinese Equities Funds September 2023.pdf

[314]

Vielen Dank für die bisherigen Antworten!

 

Am 18.5.2025 um 22:32 von hattifnatt:

Das scheint mir der Knackpunkt zu sein. Warum nicht einfach den iShares Core MSCI Emerging Markets IMI besparen, mit ebenfalls 26,4% China? Ich würde keinen reinen China-ETF nehmen - vielleicht ist ja übermorgen Indien noch viiel besser ...?

Den IE00B48X4842 mit den nur 7% China entsprechend wider durch einen China-hochprozentigen EM zu ersetzen wäre tatsächlich eine Möglichkeit den China-Anteil wie gewünscht zu erhöhen und das Depot bleibt aufgeräumt. Den besparten ETF zu wechseln führt leider erst sehr langfristig und langsam zu signifikanten Umschichtungen. Ein Verkauf und direktes Umschichten führt zur Steuerpflicht auf ca. 40k Kursgewinne - unschön. Das will ich nicht mit meiner momentan hohen Einkommensteuer belasten.

 

Am 19.5.2025 um 09:50 von Churgast:

Ein reiner "MSCI China A" ETF hat den Nachteil, dass man einige der A-Aktien als Ausländer günstiger in Hongkong kaufen könnte. Man bezahlt also mehr als man müsste.  Die Preisunterschiede zwischen H- und A-Aktien sind gut dokumentiert. Stichwort "Hang Seng Stock Connect China AH Premium Index". Mir wäre ein ETF lieber, der wahlweise in A- oder H-Aktien investieren kann (gibt es alles schon). 

Hast du dazu mehr Infos? Im Wertpapierforum habe per Suche nichts gefunden, google-Ergebnisse waren zu unspezifisch.

Zu den entsprechenden ETF mit A und H-Aktien, hast du ISINs/WKNs?

 

Am 21.5.2025 um 08:48 von Maikel:

Ich habe "zufälligerweise" (Wechsel durch die Fondsgesellschaft) den

Market Access STOXX China A Minimum Variance Index UCITS ETF - EUR ACC ETF

WKN: A2JHE8 

 

Der hat sich seit 2021 deutlich besser entwickelt als der MSCI China A.

 

Ich habe mich aber nicht im Detail damit beschäftigt, da ich den Ursprungs-ETF vor 2009 gekauft hatte.

Aus der Beschreibung: "Die Bestandteile werden mit dem Ziel ausgewählt und gewichtet, das Risiko des Index zu reduzieren, indem die Volatilität, d. h. die Intensität und Häufigkeit der Schwankungen der Indexwerte, reduziert wird. Die Gesellschaften werden auch daran gemessen, wie stark sie an der Börse gehandelt werden." 

 

Erscheint mir etwas undurchsichtig. Dazu 33Mio€ Fondgröße (winzig) und daraus resultierend rechts hohe Spreads der Kurse und 0,93% TER... überzeugt mich auf den ersten Blick nicht.

 

Am 20.5.2025 um 21:06 von cutter111th:

Der verlinkte Artikel verbirgt sich hinter einer Paywall und ist somit wenig hilfreich. Zudem erschließt sich mir im hier diskutierten Kontext nicht, was das Thema mit der Art und Weise zu tun hat, wie Chinesen investieren. 

Den Artikel gibt es hier: https://www.removepaywall.com/search?url=https://www.bloomberg.com/news/articles/2024-10-28/passive-equity-assets-in-china-exceed-active-ones-for-first-time?sref=QNfxhOuD#google_vignette

 

Am 21.5.2025 um 12:16 von Churgast:

China scheint prädestiniert für aktive Fonds:

- "ineffiziente Staatsunternehmen" (untergewichten)

- "Small-cap value+growth" Unternehmen (kaufen)

- Arbitragemöglichkeiten zwischen A-, B- und H-Aktien

 

Trotzdem ist auch in China mit aktiven Investmentfonds im Schnitt kein Geld zu verdienen:

Die (Schein-)Argumente klingen logisch, ob daraus aber Überrendite generiert werden kann bleibt aber zweifelhaft. Der Wahrheitsgehalt lässt sich auch diskutieren (z.B. ob Staatsunternehmen wirklich generell ineffizient sind).

Ich stimme Churgast zu und vermute, dass auch in China passives Index-Investieren überlegen sein wird (die Argumente aus dem Kommer gelten dort auch).

Vielen Dank für die angehängte Studie, werde ich mir genauer anschauen. 

 

Da ich aus steuerlichen Gründen momentan den niedrig-China-EM-ETF wohl nicht gegen einen hoch-China-EM-ETF austauschen werde, schaue ich weiter auf einen reinen China-ETF und besonders die A-Aktien. Falls dazu noch jemand Gedanken, Material und Empfehlungen hat, gerne weitere Diskussion dazu.

[Churgast]

vor 20 Minuten von 314:

Zu den entsprechenden ETF mit A und H-Aktien, hast du ISINs/WKNs?

Ich habe mich nie damit beschäftigt, wie die einzelnen ETFs mit den doppelten Notierungen als A und H-Aktie umgehen.

Deshalb kann ich nur eine Anleitung zum Selber-Nachschauen geben:

 

Du kannst hier abfragen, wie gross die AH-Prämie der einzelnen Aktien ist: https://www.bnppwarrant.com/en/stock-connect/ah-discount-premium

Momentan haben wir die ungewöhnliche Situation, dass zwei Schwergewichte (BYD und die neu in Hongkong notierte CATL) als H-Aktien teurer sind. 

Deshalb würde ich für eine Stichprobe "Ping An" nehmen. Die sind gross und waren als A-Aktie immer teurer denn als H-Aktie.

 

Ping An A-Aktie: CNE000001R84 ; Ping An H-Aktie: CNE1000003X6

Jetzt würde ich auf justetf.com suchen, welcher "China" ETF von Ping An nur A, nur H oder beide Aktien enthält.

Ping An A-Aktie: CNE000001R84 ; Ping An H-Aktie: CNE1000003X6

 

Idealerweise sollte ein China ETF den  "Hang Seng Stock Connect CHina AH Smart Index (“HSCAHSI”)" berücksichtigen, aber das ist wohl zu viel verlangt.

 

[tobi444]

vor einer Stunde von 314:

besonders die A-Aktien

Wenn es wirklich A Shares sein müssen, dann ausschließlich per Swap-ETF. Hier bekommt man wenigstens noch einige Prozent (!) Überrendite durch die negative Swap-Fee. Ein paar Beispiele:

• Xtrackers CSI300 Swap UCITS ETF 1C (LU0779800910) - lief 2024 1,56% besser als der Index, in einzelnen Jahren zuvor aber auch mal 4-6%

• UBS MSCI China A SF UCITS ETF USD acc (IE00BKFB6K94) - lief in den letzten 12 Monaten 3,5% besser als der Index, über 5 Jahre ca. 3,75% p.a.

• Invesco S&P China A MidCap 500 Swap UCITS ETF Acc (IE0000FCGYF9) - lief 2024 6,83% besser als der Index, in den 3 Jahren seit Auflegung ca. 6%

Es sollte aber klar sein, dass diese Outperformance kein Free Lunch ist. Sondern dass einen jemand dafür bezahlt, dass man ihm die erwartete "schlechte" Rendite eines Aktienkorb abnimmt, den er aufgrund von stark eingeschränktem Leerverkauf, geringer Liquidität und mangels Derivaten, nicht anders loswird.

MSCI, FTSE und Co. haben sich schon was dabei gedacht, A Shares in ihren Indizes nur mit ca. 20% bzw. 25% ihrer freien Marktkapitalisierung gewichten.

[Maikel]

Am 23.5.2025 um 09:51 von 314:

 

Am 21.5.2025 um 08:48 von Maikel:

Ich habe "zufälligerweise" (Wechsel durch die Fondsgesellschaft) den

Market Access STOXX China A Minimum Variance Index UCITS ETF - EUR ACC ETF

WKN: A2JHE8

Aus der Beschreibung: "Die Bestandteile werden mit dem Ziel ausgewählt und gewichtet, das Risiko des Index zu reduzieren, indem die Volatilität, d. h. die Intensität und Häufigkeit der Schwankungen der Indexwerte, reduziert wird. Die Gesellschaften werden auch daran gemessen, wie stark sie an der Börse gehandelt werden." 

 

Erscheint mir etwas undurchsichtig. Dazu 33Mio€ Fondgröße (winzig) und daraus resultierend rechts hohe Spreads der Kurse und 0,93% TER... überzeugt mich auf den ersten Blick nicht.

 

Danke für die Hinweise. Wie geschrieben, hatte ich den nicht bewußt gekauft. Die Fondsgröße ist allerdings ärgerlich, da könnte bald der nächste unfreiwillige Wechsel anstehen.

 

Auf https://stoxx.com/index/sa9cunac/ gibt es Infos zum zugrundeliegenden Index, unter Methodology/Index Guide genauere Infos dazu (Seite 298); hilft vielleicht beim zweiten Blick.

comdirect nennt "laufende Kosten" von 0,61%.

 

Ansonsten ist er halt (trotzdem) vergleichsweise sehr gut gelaufen.