Altersvorsorge auf frische Beine stellen

[satgar]

vor 1 Minute von Sapine:

BAV mit Gehaltsumwandlung in Kombi mit BUZ hat bei mir nicht funktioniert (Scheinabsicherung). Muss nicht so sein, aber wollte es zur Sicherheit hinterfragen, wie es bei der TO ist. 

Es ist immer wichtig das du darauf hinweist. Die Wahl über einen AG hat hinreichend viele Nachteile, dass man das NICHT machen sollte.

Es gibt nur eine Ausnahme: man bekommt sonst so gar keine BU am freien Markt und über den AG eine mit sogenannter Dienstobliegenheitserklärung. Dann ist eine BU so einfach zu bekommen, dass das die Nachteile überwiegt. Aber jeder der normal eine BU bekommen kann, lässt bitte von einer BU-bAV die Finger.

[Sapine]

vor 1 Minute von satgar:

Es ist immer wichtig das du darauf hinweist. Die Wahl über einen AG hat hinreichend viele Nachteile, dass man das NICHT machen sollte.

Es gibt nur eine Ausnahme: man bekommt sonst so gar keine BU am freien Markt und über den AG eine mit sogenannter Dienstobliegenheitserklärung. Dann ist eine BU so einfach zu bekommen, dass das die Nachteile überwiegt. Aber jeder der normal eine BU bekommen kann, lässt bitte von einer BU-bAV die Finger.

Der Normalfall dürfte sein, dass man vor einer BU eine Zeit krank ist. Oft ist ein halbes Jahr und mehr die Voraussetzung dafür, dass man überhaupt BU wird. Wenn der Versicherungsschutz nach 6 Wochen Krankheit (vor BU-Feststellung) in sich zusammenfällt in Abhängigkeit von den bisher gezahlten Beiträgen, ist diese Versicherung weitgehend für die Katz! Zum Glück wurde ich wieder gesund, aber meine BU-Absicherung über die BAV wurde auf ca. 1/3 gekürzt durch den Erhalt von Krankengeld. Wer immer eine BU in Kombi mit einer Gehaltsumwandlung hat, muss genau prüfen, ob er beispielsweise mit eigenen Beiträgen den Versicherungsschutz bei Krankheit erhalten kann. Andernfalls ist es günstiger das Geld schlicht in den Sparstrumpf zu stecken. 

[Rotenstein]

vor 12 Stunden von Bolanger:

Machst Du mit dieser Überlegung nicht den Fehler des Schubladendenkens? Du teilst das Vermögen in Töpfe auf und würdest den Topf "Altersvorsorge" in jungen Jahren komplett in Aktien anlegen. Und was passiert mit den anderen Töpfen? Im Forum ist doch eher die Meinung verbreitet, dass man stets sein Gesamtvermögen betrachten solle. und dieses aufteilen möge in verschiedene Risikoklassen.

 

Man muss schon in Fristigkeiten denken - und eine Anlage auf 15 Jahre ist etwas anderes als eine auf 40 Jahre, obwohl sich für beide Anlagen Aktien grundsätzlich eignen. Wenn man Geld auf sehr lange Sicht anlegen kann wie für die Altersvorsorge, sollte und kann man damit mehr ins Risiko gehen, und ich finde es in Ordnung, dies separat zu betrachten vom übrigen Depot, in dem man möglicherweise eine geringere Volatilität haben möchte. 

 

Man kann dies natürlich auch in einem einzigen Depot abbilden und die Assetallokation basierend auf einer Mischkalkulation durchführen, aber so sehr die mentale Buchführung verschrien ist, sollte man den psychologischen Effekt nicht unterschätzen. Solange man es rational durchdringt, ist eine psychologische Krücke nicht unbedingt abzulehnen, sofern sie dabei hilft, langfristig erfolgreich zu investieren. 

 

Selbst mache ich dies allerdings anders, insofern als ich gar keinen sicheren Baustein in meinem Depot habe. Ich habe noch Ansprüche gegen verschiedene Rentenversicherungsträger, die man als sicher und risikoarm ansehen könnte, allerdings halte ich davon nicht viel und ich habe Zahlungen in solche Systeme aufs obligatorische Minimum reduziert. 

 

Man sollte aber nicht vergessen, dass Risiken sich realisieren können. Es ist einfach, Stand heute davon zu sprechen, dass man möglichst alles in Aktien investieren sollte, nachdem der Markt über die letzten eineinhalb Jahrzehnte aussergewöhnliche Renditen beschert hat. Es hat jedoch immer wieder Jahrzehnte gegeben, in denen Aktien schlechter rentierten als andere Anlageklassen. Ein Jahrzehnt ist eine lange Zeit, und wer dann entnervt das Handtuch wirft, hat nichts gewonnen. 

 

 

[Sapine]

vor 3 Stunden von Rotenstein:

Es hat jedoch immer wieder Jahrzehnte gegeben, in denen Aktien schlechter rentierten als andere Anlageklassen. 

Welche Jahrzehnte waren das? 

[Fondsanleger1966]

vor 20 Stunden von vani1986:

@Fondsanleger1966 da hast du sicher Recht, aber es ist halt aktuell so das auch ein auf BU spezialisierter Makler aktuell keine Chance auf eine Annahme sieht. Allerdings scheint zumindest die von die angesprochene Klausel enthalten zu sein.

 

Sehr gut! Über diese Klausel kann möglicherweise doch eine BU-Rente erreicht werden, wenn auch nur verzögert und nur bei durchgängiger BU.

 

Unter diesem Aspekt könnte die Fortsetzung der Rentenpolice bei der schrottigen Debeka (siehe z.B. https://www.procontra-online.de/lebensversicherung/artikel/das-sind-die-versicherer-mit-den-hoechsten-ueberschussbeteiligungen ) möglicherweise doch sinnvoll sein, bis sich eine bessere BU-Absicherung findet.

 

Bei der Höhe einer BU-Absicherung sollten immer auch die zahlreichen "Nebenkosten" einer BU berücksichtigen: 

- Kosten zur Durchsetzung des BU-Anspruches, 

- Beiträge zur freiwilligen GKV/GPV, wenn keine parallele EMR oder sonstige KVdR bestehen sollte, 

- Einkommenseinbußen beim gesunden Partner, falls dieser die Arbeitszeit (ggf. deutlich) verringern muss für Unterstützung/Pflege/Kinderbetreuung/Haushaltsführung

- Wegfall der Altersvorsorgebeiträge in allen drei Säulen (GRV, bAv, Riester, ggf. auch private Vorsorge)

- usw.

[Fondsanleger1966]

Am 23.5.2025 um 14:45 von satgar:

Hier kann man gut die Rückkaufswerte vergleichen. Von 2023 auf 2024 ging’s von 7391,15€ bei Kündigung auf 7533,50€ rauf. Fernab des Garantiezinses, den es ja erst nach Abzug von Kosten gibt, beträgt die reale Verzinsung also nur 1,926%. Hätte es gar keine Kosten gegeben, hätte es auch um 2,75% steigen müssen. Die Differenz sind also die laufenden Kosten.

Das ist nicht ganz richtig gerechnet.

 

Garantierter Wert bei Kündigung: 7.533,50 € (1.12.2024) / 7.384,57 € (1.12.2023) = +2,02 % in 1 Jahr bei einem Rechnungszins von 2,75%. Die Differenz entsteht aus den Risikokosten für den zusätzlichen Todesfallschutz und den allgemeinen Vertragskosten.

 

Aktueller Wert bei Kündigung inkl. der Schlussüberschüsse, die noch wegfallen können: 7.569,67 € (1.12.2024) / 7.391,15 € (1.12.2023) = +2,42 % in 1 Jahr durch die Erhöhung der Schlussüberschüsse um 0,4%, denn die Württembergische erzielt - im Gegensatz zur Debeka - gute Kapitalerträge und reicht diese auch an die Versicherten weiter. 2024 gab es 2,55 % p.a. laufende Verzinsung plus einen Schlussüberschuss von im Schnitt 0,46% p.a., siehe https://www.ww-ag.com/de/newsroom/news-und-publikationen/artikel/1175936

[Fondsanleger1966]

Am 23.5.2025 um 16:07 von vani1986:

Den Vertrag meines Mannes, da machen wir uns dann auch mal Gedanken. Der würde ja noch 21,5 Jahre laufen und nach aktuellen Zahlen "nur" 4400 € Gewinn machen.

Das wären dann knappe 205 € pro Jahr oder knapp 2,1 % über die Laufzeit. Bei dem Zeitraum lässt sich das sicher toppen mit ETF oder ähnlichem.

Das ist zu kurz gedacht.

 

Der Vertrag bietet

a) einen zusätzlichen Todesfallschutz von derzeit knapp 4.500 Euro, der angesichts eines minderjährigen Kindes sinnvoll ist und ansonsten Risikobeiträge kosten würde,

b) eine *steuerfreie* *garantierte* *Mindest*verzinsung von 2,1% p.a., die bereits aktuell

c) über nicht garantierte Schlussüberschüsse erhöht wird und die

d) bei einem nachhaltig steigenden Zinsniveau weiter erhöht werden dürfte,

e) dann ggf. auch garantiert, sobald die laufende Überschussbeteiligung der Württembergischen 2,75% p.a. überschreitet,

f) Zinssicherheit über mehr als 20 Jahre, weil der Garantiezins nicht unterschritten werden darf (Floor-Effekt ohne die am allgemeinen Kapitalmarkt dafür anfallende Prämie) und dies

g) ohne das bei der Kapitalmarktalternative einer gut 20jährigen Anleihe vorhandene ganz erhebliche Kursrisiko.

 

Ein solcher Alt-Vertrag eines *leistungsfähigen* Versicherers bietet eine einzigartige beidseitige Absicherung gegen Zinsänderungen am Geld- und Kapitalmarkt sowohl nach oben und als auch nach unten und ist somit eine sehr gute Ergänzung etwa zu Aktien-ETFs, die üblicherweise in einem über verschiedene Anlageklassen diversifiziertem Portfolio gehalten werden sollten. Die Police kann mehrere solcher Assetklassen ersetzen.

 

Von dem, was Du bisher hier detailliert vorgestellt hast, ist das m.M.n. das beste Produkt für den risikoarmen Bereich. Schade, dass Ihr die Police stillgelegt habt.

 

 

Am 26.5.2025 um 09:20 von vani1986:

Es hat mich jetzt doch in den Fingern "gejuckt" und ich habe angefangen die Unterlagen der RV meines Mannes zu sichten.

Diese wurde "dummerweise" erst vor kurzem stillgelegt, daher habe ich nicht 2 Rückkaufswerte bzw. nur Rückkaufswerte zwischen denen auch Beitragszahlungen geflossen sind (inkl. BUZ).

Das macht das ganze natürlich etwas schwerer. Wenn ich aber keine Denkfehler habe müsste ich doch auch die Rendite anhand des aktuellen Rückkaufwertes und der Ablaufleistung ermitteln können, oder bin ich da falsch?

[...]

Wenn ich nicht auf dem Holzweg bin wären das ja gerade mal 0,13 % Rendite vor Steuer.

Wenn die BUZ noch inkludiert sein sollte, fallen natürlich die relativ hohen BU-Beiträge weiter an, so dass die 0,13% p.a. eher ein überraschend gutes Ergebnis wären. 

 

Die Frage ist allerdings, ob Ihr noch eine zweite BU für Deinen Mann neben dem Vertrag bei der LV 1871 braucht (und das auch noch bei der Debeka!).

 

Wobei ich Eure Rechnung dafür nicht wirklich verstehe: 2.500 €/Mo Lebenshaltungskosten + 1.300 €/Mo Schuldendienst für die Immobilie = 3.800 €/Mo netto ohne Instandhaltungsrücklage und Sparleistung benötigt.

 

3.000 €/Mo BU-Rente Mann - ca. 20% Beitrag für freiwillige GKV/GPV = ca. 2.400 €/Mo vor Steuern

+ 1.000 €/Mo netto Frau, falls sie dann noch arbeiten kann wie bisher.

Das ergibt keine 3.800 €/Mo nach Steuern.

 

Außerdem entsteht dann eine ganz große Lücke bei der Altersvorsorge, weil Beiträge über Jahrzehnte fehlen. Woraus soll diese finanziert werden?

 

Und wie sieht es mit einer Leistungsdynamik bei der BU aus? Sonst schlägt die Inflation zu.

 

Auch Euer Konzept bei der Todesfallabsicherung verstehe ich nicht. Ihr scheint nur die Restschuld der Immo über RLVs abgesichert zu haben. Aber was ist, wenn morgen der Hauptverdiener tödlich verunglückt? Reichen dann die Witwen- und Halbwaisenrente wirklich aus? Springen dann Verwandte bei der Kinderbetreuung ein, damit Du weiter/mehr arbeiten kannst? Könntest Du das dann überhaupt gesundheitlich? Würden die Eltern Dich und Dein Kind finanziell unterstützen? Muss das Haus dann verkauft werden? Wie gut ist das überhaupt verkäuflich? Kann das Kind dann noch studieren? Bist Du im Alter ausreichend versorgt?

 

Ein wichtiger Grundsatz der Finanzplanung ist, dass zunächst die wesentlichen Risiken ausreichend gut abgesichert werden sollten. Dann erst geht es an die Altersvorsorge, den Vermögensaufbau und die Aktien.

[Fondsanleger1966]

Am 25.5.2025 um 09:21 von vani1986:

In der Auflistung fehlten tatsächlich noch 2 VL-Verträge die Ende 2026 nochmal 5000 € auszahlen.

VL eignet sich durch die Sperrfrist hervorragend für Aktien-ETFs.

 

Wie investiert Ihr dort aktuell?

[Fondsanleger1966]

Am 21.5.2025 um 18:52 von vani1986:

3.4 private Vorsorge aus Eigenmitteln (Lebensversicherungen, Fonds, ETFs usw. bei Fondspolicen bitte die WKN / ISIN des Fonds angeben)

- mein Mann hat eine stillgelegte Kapitalversicherung bei der Württembergischen. Ablaufleistung ca. 11500 € (Vertrag vor 2005)

- mein Mann hat eine stillgelegte Rentenversicherung bei der Debeka (nach 2005) mit ca. 23000 € Ablaufleistung

- Ich habe eine Lebensversicherung bei der Debeka an der auch die BUZ hängt. Die Versicherung ist auch von vor 2005. Hier ist die Ablaufleistung aktuell ca. 73000 €

- TG aktuell 25000€ vorhanden

Vielleicht wäre es sinnvoll, diese Auflistung (inkl. der VL-Verträge und des Riesters) noch mal als kurzen Block jeweils mit dem aktuellen Wert/Rückkaufwert am Ende des 1. Postings aufzuführen, damit ein Überblick über das aktuelle Vermögen möglich ist. Die Ablaufleistungen helfen da nicht weiter.

[Fondsanleger1966]

Am 22.5.2025 um 09:15 von vani1986:

Vor allem z.B. der Riester Vertrag lässt mich aktuell grübeln da man immer wieder liest das diese sich eigentlich nicht mehr lohnen. Wenn ich die letzte Standsmitteilung richtig verstehe hat die Debeka ca. 72 € an Kosten abgezogen. Ich habe ca. 590 € eingezahlt. Dazu kamen noch 475 € Zulagen und 400 € Zinsen. Für mich sieht es aktuell so aus als wäre das erstmal ein guter "Deal", zumindest solange ich die Kinderzulage noch erhalte und mein Eigenanteil entsprechend gering ist. Mir ist klar das ich das später noch versteuern muss, aber für mich als Laie eigentlich OK. Oder ich übersehe eben einen entscheidenden Punkt und verbrenne damit evtl. Geld.

Der Vertrag ist vermutlich schon zu groß, um ihn mit 60 Jahren noch als Kleinbetragsrente abfinden zu lassen. 

 

Also wäre er eine Zusatzrente zur GRV. Mit einem Rechnungszins von 2,75% p.a. dürfte der garantierte Rentenfaktor recht attraktiv sein. 

 

Allerdings macht die Debeka derzeit keinen guten Eindruck. Überschüsse würde ich dort so bald nicht erwarten. Deshalb sollte der eingezahlte Beitrag möglichst so begrenzt werden, dass alles mit den 2,75% verzinst wird und nicht mit weniger.

 

Gegebenenfalls könnte es sinnvoll sein, einen zweiten Riestervertrag bei einem leistungsstärkeren Versicherer abzuschließen, als sich mit Mini-Zinsen bei der Debeka abspeisen zu lassen. Oder auf eine Riester-Reform zu warten und dann die neuen Möglichkeiten zu nutzen.

[Sapine]

Am 27.5.2025 um 22:39 von Sapine:

Welche Jahrzehnte waren das? 

@RotensteinKleiner Reminder

[Rotenstein]

Am 27.5.2025 um 22:39 von Sapine:

Welche Jahrzehnte waren das? 

Da gibt es sicherlich Leute mit besserem Zugang zu Daten, die das aufgearbeitet haben. 

 

Offensichtliche Beispiele sind die rollierenden Dekaden von 1999 bis 2008, 2000 bis 2009, 2001 bis 2010 und 2002 bis 2011, als Anleihen besser rentierten als Aktien. Hier einmal das Jahrzehnt von 2000 bis 2009 anhand von US-Aktien vs US-Anleihen:  

 

https://www.portfoliovisualizer.com/backtest-asset-class-allocation#analysisResults

 

Es gibt sicher noch mehr solcher Perioden, allerdings ist der Zugang zu älteren Daten bei Portfolio Visualizer limitiert. 

[chirlu]

Von den „glatten“ Jahrzehnten waren es in den USA die 1930er und die 2000er. Außerdem waren in den 1970ern Aktien nur knapp vor Anleihen (und beide schlechter als Geldmarkt). Quelle: https://awealthofcommonsense.com/2020/02/some-lessons-from-92-years-of-market-return-data/ (letzte Tabelle), basierend auf den Jahresdaten von Aswath Damodaran.

[Fondsanleger1966]

Am 27.5.2025 um 19:36 von Rotenstein:

Man sollte aber nicht vergessen, dass Risiken sich realisieren können. Es ist einfach, Stand heute davon zu sprechen, dass man möglichst alles in Aktien investieren sollte, nachdem der Markt über die letzten eineinhalb Jahrzehnte aussergewöhnliche Renditen beschert hat. Es hat jedoch immer wieder Jahrzehnte gegeben, in denen Aktien schlechter rentierten als andere Anlageklassen. Ein Jahrzehnt ist eine lange Zeit, und wer dann entnervt das Handtuch wirft, hat nichts gewonnen.

Wenn es nur um ein Jahrzehnt gehen würde, wäre das vielleicht noch gerade so tragbar - wenn auch nur schwer. Es gab aber auch schon mehrere Jahrzehnte mit kumulierter Underperformance von Aktien gegenüber Anleihen.

 

Am 27.5.2025 um 22:39 von Sapine:

Welche Jahrzehnte waren das? 

Darüber wurden m.W.n. leider keine guten Studien aus der Sicht eines bundesdeutschen Anlegers veröffentlicht, obwohl mindestens eine in einer Schreibtischschublade liegt. Ihre Veröffentlichung wurde aber gezielt unterdrückt, weil sie den Mythos der Aktie als stets überlegene Altersvorsorge erschüttert hätte, berichtete mir die Autorin dieser Studie in einem vertraulichen Gespräch.

 

Wenn man sich die öffentlich zugänglichen Daten ansieht, findet man aber schnell heraus, dass aus der Sicht eines bundesdeutschen Nachkriegsanlegers vor allem die 21 Jahre ab Sommer 1960 für Aktien verheerend waren. Der DAX hat in dem Zeitraum rund 20 Prozent nominell verloren (von gut 600 auf knapp 480 Punkte) - und das bei einer Inflation von fast 4% p.a. Dagegen machten deutsche Staatspapiere in diesem Zeitraum mehr als 6% p.a. Noch schlechter als deutsche Aktien dürften global diversifizierte Aktienanlagen abgeschnitten haben, weil die DM in diesem Zeitraum massiv aufwertete. Der USD z.B. verlor die Hälfte seines Wertes gegenüber der DM (und USD-Anlagen entsprechend).

 

McQuarrie (Link Nr. 1e in meiner Sammlung) weist in seiner bahnbrechenden Studie zum Vergleich von Aktien- und Anleiherenditen für Deutschland eine Aktien-Underperformance von -0,99% p.a. für den 50jährigen Zeitraum von 1961-2011 aus (S. 21). Die Tabelle auf der genannten Seite verdeutlicht, dass Deutschland dabei keine Ausnahme unter den nationalen Aktienmärkten ist. Für die USA zeigt McQuarrie sogar, dass Anleihen Aktien teilweise über rund 100 Jahre geschlagen haben (z.B. ab 1800).

 

Die zweite schwierige Phase aus der Sicht eines bundesdeutschen Anlegers dürften die neun Jahre ab 2000 gewesen sein (als verheerende Kernzeit der Probleme mit mehr als 50% MDD-Verlust) und entsprechend längeren negativen Nachwirkungen. Diese hängen natürlich davon ab, ob man in der Anspar- oder der Entnahmephase ist.

 

In einer Ansparphase mit langfristiger Rateneinzahlung kann man mit frischem Geld günstiger investieren und die hohen Verluste schneller wieder aufholen. In der Entnahmephase oder bei einer Einmalanlage ohne frisches Geld später sieht es wesentlich schlechter aus. 

 

Wer z.B. Anfang 2000 in den Ruhestand ging und ein Kapital aus einer Lebensversicherung erhielt, wäre mit der damals frisch emittierten 30jährigen "Bundesanleihe 6,25% 2000 (2030)" bis heute sehr viel besser gefahren als mit deutschen Aktien und auch besser als mit einem globalen Indexinvestment in den MSCI World (das es damals als ETF in Deutschland allerdings noch nicht gab) - trotz der bombastischen Aktien-Performance in den vergangenen 16 Jahren.

 

Das ist inzwischen auch schon ein Zeitraum von einem Vierteljahrhundert, in der eine passende Bundesanleihe verschiedene Formen des Aktieninvestments übertrifft.

 

vor 9 Stunden von chirlu:

Von den „glatten“ Jahrzehnten waren es in den USA die 1930er und die 2000er. Außerdem waren in den 1970ern Aktien nur knapp vor Anleihen (und beide schlechter als Geldmarkt). Quelle: https://awealthofcommonsense.com/2020/02/some-lessons-from-92-years-of-market-return-data/ (letzte Tabelle), basierend auf den Jahresdaten von Aswath Damodaran.

Shiller (Link Nr. 1d in meiner Sammlung) weist den 10-Jahres-Excess-Return von US-Aktien vs. 10y US-Tresaury in seiner großen Excell-Tabelle in Tabellenblatt 4 in Jahresschritten aus (Grafik) und kommt dadurch naturgemäß auf noch mehr Zeiträume. Für  diejenigen, die selbst aggregieren wollen, finden sich die monatlichen Werte in Spalte "V" in Tabellenblatt 5. 

 

--------

 

Für Vanessa als TO vielleicht noch der Hinweis, dass das Geschriebene nicht gegen Aktien als ein (Haupt-)Bestandteil der Altersvorsorge spricht, *wenn* *monatlich* *langfristig* in laufenden Raten angespart wird (=zeitliche Diversifikation). Bei Aktien sind Einmalanlagen problematisch. Und der Übergang in eine Entnahmephase sollte klug vorbereitet und gestaltet werden.

[Turmalin]

Danke für deine Zusammenstellung. Nach der langen Phase des Börsenaufschwungs mit schnellen Erholungen nach Einbrüchen scheint manch einer die Outperformance von Aktien für selbstverständlich zu halten, was langfristig auch stimmen mag, jedoch nicht zwingend für mittelfristige Zeiträume. Das muss man sich einfach hin und wieder bewusst machen. 

[Sapine]

vor 4 Stunden von Fondsanleger1966:

Wenn man sich die öffentlich zugänglichen Daten ansieht, findet man aber schnell heraus, dass aus der Sicht eines bundesdeutschen Nachkriegsanlegers vor allem die 21 Jahre ab Sommer 1960 für Aktien verheerend waren. Der DAX hat in dem Zeitraum rund 20 Prozent nominell verloren (von gut 600 auf knapp 480 Punkte) - und das bei einer Inflation von fast 4% p.a. Dagegen machten deutsche Staatspapiere in diesem Zeitraum mehr als 6% p.a. Noch schlechter als deutsche Aktien dürften global diversifizierte Aktienanlagen abgeschnitten haben, weil die DM in diesem Zeitraum massiv aufwertete. Der USD z.B. verlor die Hälfte seines Wertes gegenüber der DM (und USD-Anlagen entsprechend).

Der DAX ist für mich kein zulässiger Vergleichsindex für die Frage wann ein weltweit aufgestelltes Aktiendepot über Jahrzehnte schlechter performt hat als die Anlageklasse Anleihen. Aber grundsätzlich hast Du in sofern recht als die Folgezeit ab 1960 mit Abschaffung von Goldstandard und den beiden Ölkrisen eine der heftigsten war für Aktienanleger. 

Zitat

Die zweite schwierige Phase aus der Sicht eines bundesdeutschen Anlegers dürften die neun Jahre ab 2000 gewesen sein (als verheerende Kernzeit der Probleme mit mehr als 50% MDD-Verlust) und entsprechend längeren negativen Nachwirkungen. Diese hängen natürlich davon ab, ob man in der Anspar- oder der Entnahmephase ist.

Ich mag diese Vergleiche nicht, die ausgerechnet kurz vor dem Crash einsetzen. Das hat was von Rosinenpickerei und lässt völlig außer Acht, dass es in den Jahren davor besonders hohe Renditen am Aktienmarkt gab. 

Zitat

Wer z.B. Anfang 2000 in den Ruhestand ging und ein Kapital aus einer Lebensversicherung erhielt, wäre mit der damals frisch emittierten 30jährigen "Bundesanleihe 6,25% 2000 (2030)" bis heute sehr viel besser gefahren als mit deutschen Aktien und auch besser als mit einem globalen Indexinvestment in den MSCI World (das es damals als ETF in Deutschland allerdings noch nicht gab) - trotz der bombastischen Aktien-Performance in den vergangenen 16 Jahren.

Sorry - die Wahl einer 30jährigen Bundesanleihe in der zu Ende gehenden Hochzinsphase ist jetzt nicht wirklich die Abbildung der Assetklasse Anleihen. Davon abgesehen, hatten die ersten Jahre des neuen Jahrtausends naturgemäß bei Anleihen etwas von Goldgräbermentalität durch das sinkende Zinsniveau. Dass so etwas nicht wiederholbare Sondereffekte sind, muss ich Dir sicher nicht erklären. 

Zitat

Das ist inzwischen auch schon ein Zeitraum von einem Vierteljahrhundert, in der eine passende Bundesanleihe verschiedene Formen des Aktieninvestments übertrifft.

Dem könnte man sicher eine ganze Reihe von Einzelaktien gegenüberstellen ohne irgend einen tieferen Nährwert. Nach meinem Verständnis ging es nicht um Einzelanlagen sondern um einen Vergleich von Anlageklassen über einen langen Zeitraum. Mit einem repräsentativen Anleihenkorb wirst Du Dich schwer tun eine 25jährige Überperformance von Anleihen seit 2000 aufzuzeigen.

 

Danke für Deine Datensammlung! Schöne Fundgrube.

[monstermania]

Am 27.5.2025 um 22:39 von Sapine:

Welche Jahrzehnte waren das? 

Zuletzt von 2000-2009.

Der Aktienmarkt (in Form eines MSCI ACWI IMI Index) hat in diesem Zeitraum eine Rendite von -2,6% p.a. erzielt. Natürlich war es auch in dieser Zeit möglich eine positive Rendite mit Aktien zu erzielen. Aber eben nicht mit einem marktbreiten Index. 

Ein 10-jährige Bundesanleihe brachte bei Abschluss im Januar 2000 zwischen 4,5-5% p.a.

 

Das Problem ist halt, wenn man genau zu Beginn so einer Phase in die Entnahme gestartet wäre. Und das dürfte für nicht wenige Anleger wohl das Ziel Ihrer Investition sein. 

Ich versuche das Problem durch einen Cash-Puffer zu minimieren. Sollte es in den ersten Jahren meiner Entnahmephase zu einem großen Crash kommen, entnehme ich meine notwendigen Entnahmen aus meinem Cash-Puffer.

 

vor 5 Stunden von Fondsanleger1966:

Wer z.B. Anfang 2000 in den Ruhestand ging und ein Kapital aus einer Lebensversicherung erhielt, wäre mit der damals frisch emittierten 30jährigen "Bundesanleihe 6,25% 2000 (2030)" bis heute sehr viel besser gefahren als mit deutschen Aktien und auch besser als mit einem globalen Indexinvestment in den MSCI World (das es damals als ETF in Deutschland allerdings noch nicht gab) - trotz der bombastischen Aktien-Performance in den vergangenen 16 Jahren.

...

Für Vanessa als TO vielleicht noch der Hinweis, dass das Geschriebene nicht gegen Aktien als ein (Haupt-)Bestandteil der Altersvorsorge spricht, *wenn* *monatlich* *langfristig* in laufenden Raten angespart wird (=zeitliche Diversifikation). Bei Aktien sind Einmalanlagen problematisch. Und der Übergang in eine Entnahmephase sollte klug vorbereitet und gestaltet werden.

Nun ja,

ist natürlich Alles höchst selektiv und überhaupt nicht aussagekräftig.

Hier ein Aktienindex, der von Anfang 2000 an nochmal besser rentiert hätte als eine 30-jährige Bundeanleihe. 

Der Index kommt seit Januar 2000 auf eine Rendite 7,3% p.a. Ist das jetzt der Beweis, dass Aktien doch 'besser' sind? Nö, nur der Beweis dafür, dass man hinterher immer genau weiß, was man hätte früher machen sollen...

2000 gab es halt noch gar keinen ETF auf diesen Index. Und wer weiß, ob man den Zeitraum der Finanzkrise überhaupt durchgehalten hätte, ohne den Verkaufsbutton zu klicken.

 

Es gilt wohl das von oben 'der Übergang in eine Entnahmephase sollte klug vorbereitet und gestaltet werden'

Und üblicherweise hat man ja auch viele Jahrzehnte Zeit sich auf die spätere Entnahmephase vorzubereiten.

[Fondsanleger1966]

vor 9 Stunden von monstermania:

Zuletzt von 2000-2009.

Der Aktienmarkt (in Form eines MSCI ACWI IMI Index) hat in diesem Zeitraum eine Rendite von -2,6% p.a. erzielt. Natürlich war es auch in dieser Zeit möglich eine positive Rendite mit Aktien zu erzielen. Aber eben nicht mit einem marktbreiten Index. 

Ein 10-jährige Bundesanleihe brachte bei Abschluss im Januar 2000 zwischen 4,5-5% p.a.

Die Deutsche Bundesbank gibt die Rendite einer 10jährigen Bundesanleihe im Jan. 2000 mit 5,50 - 5,79 % p.a. an (je nach Tag des Kaufes), siehe Link 7aa) in meiner Sammlung.

 

vor 9 Stunden von monstermania:

Hier ein Aktienindex, der von Anfang 2000 an nochmal besser rentiert hätte als eine 30-jährige Bundeanleihe. 

Der Index kommt seit Januar 2000 auf eine Rendite 7,3% p.a. Ist das jetzt der Beweis, dass Aktien doch 'besser' sind?

Nein.

 

Die 30jährige Bundesanleihe hat bis heute 6,25% Coupon/Jahr geliefert + 0,66% Kursgewinn (aktueller Kurs 118,27, siehe Link 3) = rund 6,9% p.a. gesamter Wertzuwachs.

 

Den Stoxx Global Select Dividend gibt es als investierbaren ETF erst seit Juni 2007 (ISIN LU0292096186 ). Er kostet 0,5% p.a. Nach Kosten kommt er also nur auf 6,8% p.a. Wäre er Anfang 2000 schon im Markt verfügbar gewesen, läge seine TER sehr wahrscheinlich noch höher.

 

vor 10 Stunden von monstermania:

Es gilt wohl das von oben 'der Übergang in eine Entnahmephase sollte klug vorbereitet und gestaltet werden'

Und üblicherweise hat man ja auch viele Jahrzehnte Zeit sich auf die spätere Entnahmephase vorzubereiten.

Das wäre zu hoffen, aber ich habe ehrlich gesagt eher den Eindruck, dass es vielen nur einige Jahre sind und dass die Materie auch nicht ganz einfach und schnell zu durchdringen und zu verstehen ist. Siehe z.B. die schwierige Diskussion hier im Forum, ob eher Ausschütter oder Thesaurierer in der Entnahmephase vorteilhaft sind.

[Sapine]

vor 28 Minuten von Fondsanleger1966:

Den Stoxx Global Select Dividend gibt es als investierbaren ETF erst seit Juni 2007 (ISIN LU0292096186 ). Er kostet 0,5% p.a. Nach Kosten kommt er also nur auf 6,8% p.a. Wäre er Anfang 2000 schon im Markt verfügbar gewesen, läge seine TER sehr wahrscheinlich noch höher.

Einfach die Kosten drauf rechnen ignoriert die Trackingdifferenz, die die Kosten ausgleicht. https://www.trackingdifferences.com/ETF/ISIN/LU0292096186#google_vignette

 

Aber zugegeben, die ersten zehn Jahre des Milleniums haben es einigen schwer gemacht und einiges an verbrannter Erde hinterlassen. 

 

Als angehender Ruheständler kann man nicht nur mit einem Airbag versuchen zu starten. Noch besser ist es vermutlich auf eine Art rollierenden Depotwert der letzten Jahre zu schauen statt nur auf einen Stichtagswert. Fast immer gab es vor den großen Korrekturen ein kräftiges Kurswachstum. 

[Fondsanleger1966]

vor 11 Stunden von Sapine:

Der DAX ist für mich kein zulässiger Vergleichsindex für die Frage wann ein weltweit aufgestelltes Aktiendepot über Jahrzehnte schlechter performt hat als die Anlageklasse Anleihen.

Daher auch der Hinweis, dass der DAX im genannten Zeitraum aus der Sicht eines bundesdeutschen Anlegers besser performt hat als ein globales Aktienportfolio, weil die Aufwertung der DM so stark war. Leider gibt es m.W.n. keine kostenlos verfügbaren Daten für ein globales Aktienportfolio in diesem Zeitraum, weil die Paywall der DMS-Daten sehr hoch ist (die auch noch währungsbereinigt werden müssten).

 

Ein Vergleich damals investierbarer (aktiver) Fonds zeigt jedoch, dass deutsche Aktien (=Unifonds) in dem Zeitraum besser abschnitten als globale (=Uniglobal) und US-Aktien (=Allianz US Large Cap Growth A EUR), alles jeweils in DM bzw. Euro umgerechnet: https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/DE0008475039,DE0008491002,DE0008491051,DE0008471004 (mit der Maus auf der waagerechten Achse "08/1960" ansteuern, dann die linke Maustaste gedrückt halten und bis "07/1982" ziehen). 

 

Einen Rentenfonds gab es damals m.W.n. noch nicht. Aber einen gemischten Fonds, der damals m.W.n. in deutsche Aktien und Anleihen investierte (= Fondra). Der schneidet in dem Chartvergleich am besten ab.

 

Daraus lässt sich schließen, dass (heimische) Anleihen ohne Währungsrisiko im genannten Zeitraum (deutlich) besser abschnitten als gängige Aktienportfolios. 

 

vor 11 Stunden von Sapine:

Ich mag diese Vergleiche nicht, die ausgerechnet kurz vor dem Crash einsetzen. Das hat was von Rosinenpickerei und lässt völlig außer Acht, dass es in den Jahren davor besonders hohe Renditen am Aktienmarkt gab.

Manchmal müssen wir uns den Fakten stellen - gleich, ob wir sie mögen oder nicht.

 

Fakt ist, dass die zweite Kernzeit der massiven Underperformance von Aktien im Jahr 2000 begann - im März für die deutschen Aktien, im September für den MSCI World. Eine wirkliche nachhaltige Erholung mit späteren neuen Hochs deutlich über dem alten gab es erst ab März 2009. Erreicht wurde das alte Hoch um 2013/2014 herum.

 

Deshalb habe ich Dir auch die präzisen Kern-Zeiträume der Aktien-Underperformance genannt.

 

Die zweite Frage, die sich in diesem Zusammenhang stellt, ist: Wann haben Aktien diese Underperformance wieder aufgeholt? Und da muss man - wie ich es oben getan habe - sauber zwischen der Ansparphase mit weiterem frischen Geld zum Investieren einerseits und einer einmaligen Anlage bzw. der Entnahmephase ohne weiteres frisches Geld andererseits unterscheiden.

 

Und für zweiteres sind Aktiencrashs eine richtig große Gefahr, die aber selbst von manchen erfahrenen Anlegern auch hier im Forum nicht erkannt und verstanden wird. Deshalb habe ich sie an einem prägnanten Beispiel verdeutlicht. Aktien können in etlichen Konstellationen hilfreich bei der Altersvorsorge sein, aber sie sind es nicht immer. Man sollte sehr genau hinschauen und sein Gespür für Fallen am Kapitalmarkt schärfen. Sonst kann es teuer werden.

 

Eine dritte Frage könnte sein, unter welchen Umständen einen Aktienanleger die jahrzehntelange Underperformance von Aktien gegenüber Anleihen nicht zu interessieren braucht, weil er zuvor schon genügend Rendite gemacht hat. Diese bräuchte aber einen ganz anderen Ansatz zur Klärung und hat nichts mit der Frage zu tun, in welchen Jahrzehnten Anleihen Aktien übertroffen haben.

 

vor 12 Stunden von Sapine:

die Wahl einer 30jährigen Bundesanleihe in der zu Ende gehenden Hochzinsphase ist jetzt nicht wirklich die Abbildung der Assetklasse Anleihen.

Es war die rationalste Wahl eines informierten Anlegers in der damaligen Situation: sich den überdurchschnittlich guten Zins für einen möglichst langen Zeitraum zu sichern. In den Jahren zuvor lag er z.T. deutlich niedriger.

 

Und bei deutschen Staatsanleihen brauche ich keine Titeldiversifikation wie bei Aktien.

 

vor 12 Stunden von Sapine:

Davon abgesehen, hatten die ersten Jahre des neuen Jahrtausends naturgemäß bei Anleihen etwas von Goldgräbermentalität durch das sinkende Zinsniveau.

Das Zinsniveau sank bereits seit 1982 - zwar unter Schwankungen und mit einem "Buckel" 1990 durch die Wiedervereinigung - aber das weitere Sinken nach 2000 war nichts grundsätzlich Neues oder Besonderes.

 

vor 12 Stunden von Sapine:

Dass so etwas nicht wiederholbare Sondereffekte sind, muss ich Dir sicher nicht erklären. 

Ob es nicht irgendwann wieder gute Anleiherenditen in unserer Heimatwährung geben wird, wissen wir nicht.

 

Aber um sie nutzen zu können, müssten wir sie überhaupt erst einmal bemerken und erkennen. Dabei hilft es nicht, wenn man nur Aktien für aussichtsreich hält. 

 

Im Herbst 1994 ist z.B. die Rendite der (fast) 30 jährigen Bundesanleihe auf um die 8% p.a. gestiegen. Ich habe damals nicht verstanden, was das für ein Schnäppchen war, obwohl in einem seriösen Anlegermagazin darauf hingewiesen wurde. Inzwischen - nach der Rückzahlung Anfang 2024 - ist es sehr viel klarer:

- Deutsche Mainstream-Aktienfonds - damals das Nonplusultra durch die DM-Aufwertung - haben diese Rendite über die knapp 30 Jahre nicht erzielt.

- Der DAX-Index hat es auch nicht geschafft, obwohl in ihm keine Kosten eingerechnet werden.

- Der MSCI World Net Index hätte auf den letzten Metern - vor Kosten - noch gerade so eben den Gleichstand im Jahr 30 erreicht. Aber er war damals nicht investierbar und hätte es als ETF nach Kosten auch nicht geschafft.

- Der Akkumula hätte ohne Ausgabeaufschlag und Depotkosten ganz knapp Gleichstand erreicht, mit diesen Kosten jedoch nicht.

 

Bei uns im Euroland wird es vermutlich noch einige Zeit brauchen, bis Anleihen wieder richtig attraktiv werden. In den USA könnte es aber schon bald so weit sein: aktuell um die 5% für 30jährige Staatsanleihen und noch etwas mehr für Unternehmensanleihen. Bei einem weiteren Anstieg werden manche Ruheständler vermutlich ins Grübeln kommen, ob sie nicht aus Aktien zumindest teilweise herauswechseln sollten.

 

vor 13 Stunden von Sapine:

Danke für Deine Datensammlung! Schöne Fundgrube.

Gerne!

[vani1986]

  

Am 27.5.2025 um 09:25 von satgar:

Es gibt Personen, die würden alle Rentenversicherungen und Lebensversicherungen von euch auflösen und lieber voll in Aktien ETFs investieren. Riester würde bei diesen auch gekündigt werden, klar.

Meine Meinung ist persönlich eine andere, dass ich für das Modell risikoarm:risikoreich bei langfristiger Altersvorsorge schon einen Anteil in risikoarmen Assets sehe, bei denen bereits bestehende Policen mit ausreichend hohem Zins von 2% und mehr (real) und eventuell Steuerfreiheit ins Kalkül zu ziehen sind. Ich würde die Württembergische behalten und deinen Riester. Policen mit Abschluss nach 2005 wahrscheinlich nicht. Alles unter der Prämisse, vom Versicherer einen fairen Zins zu bekommen, und keine nachträgliche Absenkung. Deine LV+BUZ natürlich auch fortführen. Was die Police ab 2005 deines Mannes wirklich taugt, wird man wohl erst in ca. 1 Jahr sehen können.

Vielen Dank. Ich bin jetzt auch wieder online. Ich denke mal vieles davon steht und fällt mit der Reaktion der Debeka. Die Zinsen haben sie ja gesenkt. Hierzu werde ich die Debeka anschreiben um Stellungnahme bitte und widersprechen. Sollte sich die Debeka quer stellen müssen wir mit einem Anwalt mal reden bzgl. Kosten / Nutzen eines Rechtsstreits.

Zusätzlich lassen wir die Riester auf doppelte Abschlusskosten prüfen. Wenn das geklärt ist müssen wir Entscheiden wie wir das weiter verfolgen.

 

Am 28.5.2025 um 00:43 von Fondsanleger1966:

Ein solcher Alt-Vertrag eines *leistungsfähigen* Versicherers bietet eine einzigartige beidseitige Absicherung gegen Zinsänderungen am Geld- und Kapitalmarkt sowohl nach oben und als auch nach unten und ist somit eine sehr gute Ergänzung etwa zu Aktien-ETFs, die üblicherweise in einem über verschiedene Anlageklassen diversifiziertem Portfolio gehalten werden sollten. Die Police kann mehrere solcher Assetklassen ersetzen.

 

Von dem, was Du bisher hier detailliert vorgestellt hast, ist das m.M.n. das beste Produkt für den risikoarmen Bereich. Schade, dass Ihr die Police stillgelegt habt.

Der aktuelle Plan wäre hier das ganze als Teil der Instandhaltungsrücklage zu sehen bis diese komplett aufgebaut ist und im Anschluss als risikoarm laufen zu lassen.

Die Frage wäre natürlich ob es hier Erfahrungen gibt ob man den Vertrag einfach wieder aktivieren kann ohne Nachteile, oder ob dies nur der Versicherer beantworten kann.

 

Am 28.5.2025 um 00:43 von Fondsanleger1966:

Wobei ich Eure Rechnung dafür nicht wirklich verstehe: 2.500 €/Mo Lebenshaltungskosten + 1.300 €/Mo Schuldendienst für die Immobilie = 3.800 €/Mo netto ohne Instandhaltungsrücklage und Sparleistung benötigt.

 

3.000 €/Mo BU-Rente Mann - ca. 20% Beitrag für freiwillige GKV/GPV = ca. 2.400 €/Mo vor Steuern

+ 1.000 €/Mo netto Frau, falls sie dann noch arbeiten kann wie bisher.

Das ergibt keine 3.800 €/Mo nach Steuern.

 

Außerdem entsteht dann eine ganz große Lücke bei der Altersvorsorge, weil Beiträge über Jahrzehnte fehlen. Woraus soll diese finanziert werden?

 

Und wie sieht es mit einer Leistungsdynamik bei der BU aus? Sonst schlägt die Inflation zu.

 

Auch Euer Konzept bei der Todesfallabsicherung verstehe ich nicht. Ihr scheint nur die Restschuld der Immo über RLVs abgesichert zu haben. Aber was ist, wenn morgen der Hauptverdiener tödlich verunglückt? Reichen dann die Witwen- und Halbwaisenrente wirklich aus? Springen dann Verwandte bei der Kinderbetreuung ein, damit Du weiter/mehr arbeiten kannst? Könntest Du das dann überhaupt gesundheitlich? Würden die Eltern Dich und Dein Kind finanziell unterstützen? Muss das Haus dann verkauft werden? Wie gut ist das überhaupt verkäuflich? Kann das Kind dann noch studieren? Bist Du im Alter ausreichend versorgt?

 

Das ist grundsätzlich korrekt. Die Höhe der BU Rente hatten wir damals, auch auf Empfehlung des BU Maklers, so kalkuliert als würde zumindest die halbe Erwerbsminderungsrente gezahlt werden. Das wäre bei meinem Mann ca. 900 €. So wie ich es verstehe fallen dann auch keine GKV Beiträge an.

In meinem aktuellen Job gäbe es zumindest soviel Flexibilität das ich die Zeiten frei verteilen könnte, aber natürlich weis man nie was kommt.

 

Bei meinem Mann sind aktuell 5 % Beitragsdynamik und 2 % Rentendynamik vereinbart.

 

Zumindest aus den Verträgen meines Mannes würden dann ja auch Todesfallleistungen gezahlt werden. Die Kinderbetreuung wäre erstmal auch kein großer Punkt mehr aufgrund der Flexibilität meiner aktuellen Stelle. Altersvorsorge ist natürlich ein Thema, aber wie weiter vorne schon geschrieben ist aktuell in ein Paar Jahren auf die Option angedacht das ich wieder Vollzeit gehe.

Am 28.5.2025 um 03:05 von Fondsanleger1966:

VL eignet sich durch die Sperrfrist hervorragend für Aktien-ETFs.

 

Wie investiert Ihr dort aktuell?

Die VL läuft aktuell noch auf VL Konten bei der Degussa (jetzt OLB Bank). Diese wollen wir noch bis nächstes Jahr besparen da dann auch ein Bonus von 10 % gezahlt wird

 

Am 28.5.2025 um 04:45 von Fondsanleger1966:

 

Allerdings macht die Debeka derzeit keinen guten Eindruck. Überschüsse würde ich dort so bald nicht erwarten. Deshalb sollte der eingezahlte Beitrag möglichst so begrenzt werden, dass alles mit den 2,75% verzinst wird und nicht mit weniger.

 

Gegebenenfalls könnte es sinnvoll sein, einen zweiten Riestervertrag bei einem leistungsstärkeren Versicherer abzuschließen, als sich mit Mini-Zinsen bei der Debeka abspeisen zu lassen. Oder auf eine Riester-Reform zu warten und dann die neuen Möglichkeiten zu nutzen.

Hier schauen wir wie die Debeka reagiert, da soweit ich gelesen habe das Ganze ja nicht rechtens ist. Aber wenn ich es richtig gelesen habe muss die Zulage doch immer mit dem Garantiezins verzinst werden, oder irre ich mich da ?

 

 

Die letzten Informationen in dem Thread erschlagen einen ja förmlich :-D

 

Vielleicht noch eine Zusatzfrage: Da wir aktuell ja ein Depot bei der ING eröffnet haben kam uns auch das Junior-Depot der ING vor die Augen.

Würde es generell auch Sinn machen, parallel für den Junior, ein Depot laufen zu lassen. Das Taschegeld und alles was es mal so an Geschenken gab liegt aktuell auch nur auf einem TG.

Hier wäre dann ja ein Zeitraum vom knapp 8 Jahren angedacht, falls er es danach nicht weiter führen wollte.

 

[Walter White]

vor 59 Minuten von vani1986:

Würde es generell auch Sinn machen, parallel für den Junior, ein Depot laufen zu lassen.

Ich finde sparen für die Kinder in dieser Form macht immer Sinn. Ob sie es aber am Ende für den Führerschein nutzen, es einfach weiter laufen lassen oder für das erste Tattoo verwenden liegt dann nicht mehr in Eurer Hand. (Ohne Sarkasmus, Eigene Erfahrung).  

[vani1986]

Das ist uns schon klar. Das Geld liegt ja jetzt auch schon auf einem Konto auf seinen Namen, somit ist es ja eh seins und wir hätten später keinen Einfluss drauf ;-).

Ich denke mal hier wären die 3 vorher genannten ETF genauso zu Favorisieren da die Strategie ja gleich ist.

 

Vanguard FTSE All-World: A2PKXG 

Invesco FTSE All-World: A3D7QX

SPDR ACWI IMI: A1JJTD

 

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe wäre es auch egal ob man hier wieder den Vanguard nimmt oder einen anderen, da hier ja breite Märkte abgebildet werden.

Wenn also der Vanguard "Miese" macht, werden das die anderen beiden ja auch tun, korrekt ?

Wenn ja, würden wir wahrscheinlich auch für den Junior den Vanguard nehmen, auch wenn die anderen beiden niedrigere laufende Kosten haben

 

Allerdings würde ich hier evtl. für den Anfang doch einen Ausschütter nehmen damit wir nicht dran denken müssen über Verkäufe ggf. den Freibetrag auszunutzen.

Wenn wir das bei unserem Depot mal gesehen haben was da wie ggf. zu tun ist könnte man das Junior ja auch nochmal umstellen.

[monstermania]

Am 30.5.2025 um 21:12 von Fondsanleger1966:

Den Stoxx Global Select Dividend gibt es als investierbaren ETF erst seit Juni 2007 (ISIN LU0292096186 ). Er kostet 0,5% p.a. Nach Kosten kommt er also nur auf 6,8% p.a. Wäre er Anfang 2000 schon im Markt verfügbar gewesen, läge seine TER sehr wahrscheinlich noch höher.

Wen wir schon beim Erbsenzählen sind : Die TER des ETF ist bereits im Kursverlauf berücksichtigt. Also sind die 7,3% p.a. nach Kosten. 

PS: Evtl. sind beim Kauf des ETF bzw. der Bundesanleihe auch noch Transaktionskosten angefallen. Schließlich waren 2000 die Transaktionskosten i.d.R. höher als heute...

vor 10 Minuten von vani1986:

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe wäre es auch egal ob man hier wieder den Vanguard nimmt oder einen anderen, da hier ja breite Märkte abgebildet werden.

Wenn also der Vanguard "Miese" macht, werden das die anderen beiden ja auch tun, korrekt ?

Ja, das ist korrekt. Die Abweichungen zwischen den ETF bewegen sich p.a. so im Bereich 0,x % p.a. 

Hier mal Vanguard FTSE All World und SPDR MSCI ACWI IMI:

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/IE00B3YLTY66,IE00B3RBWM25

 

PS: Der Invesco FTSE All World ist einfach noch nicht lange genug am Markt. Das langfristige Ergebnis dürfte aber ganz ähnlich aussehen.

[Sapine]

vor 28 Minuten von vani1986:

Allerdings würde ich hier evtl. für den Anfang doch einen Ausschütter nehmen damit wir nicht dran denken müssen über Verkäufe ggf. den Freibetrag auszunutzen.

Hast Du Dir mal ausgerechnet wie groß das Junior Depot sein muss, damit der Pauschbetrag über Ausschüttungen ausgeschöpft wird?