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dev

Ziel: Finanzielle Freiheit mit 45 – wie sinnvoll DIVIDENDEN strukturieren?

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dev

[Ausgelagert von gleichnamigem Ziel ohne Fokus auf Dividenden]

 

Wahnsinn was hier wieder gelabert wird. Aus meiner Sicht dürften 4 Mio ewig reichen!

 

( Sorry, aber das muß jetzt sein )

 

Ich würde mir dafür viele langweilige Dividendenzahler mit min. 4% aktueller DivRendite und einem langfristigen Gewinnwachstum von >8% p.a. ( über +10 Jahre berechnet ) ins Depot legen.


4 Mio mit 4% ergeben 160k Bruttodividenden pro Jahr, weit über der Wunschentnahme.

 

Die 8% p.a. Wachstum liegen weit über der Inflationsrate und überkompensieren diese.

Die Dividenden können komplett vernascht werden.

Und naja, die Kurse können einem an A vorbei gehen, solange diese Firmen diese langfristige Gewinnsteigerung erwirtschaften können, muß man die nicht verkaufen.

 

Ich würde somit keine Versicherungen abschließen, sondern die Aktien von denen kaufen.

 

Das ist natürlich kein WPF-Mainstream ...

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dev
vor 7 Minuten von niklas_1990:

Welche Vorteile bringt ein Dividendendepot im Vergleich zu einem normalen ETF Depot? Ich habe gehört, dass die Rendite kumuliert im Prinzip bei einem Dividendendepot meist niedriger ist?

Die Dividenden werden durch die meisten Unternehmen jährlich erarbeitet und sind ein Teil des Gewinns, hingegen ist der aktuelle ETFs-Kurs eine Mischung aus Fundamentaldaten, aktueller Zins, sowie Spekulation/Angebot/Nachfrage der enthaltenen Einzelwerte.

 

Langfristig bringen die ETFs wohl 6-8% p.a. - das schaffen einige Dividendentitel langfristig allein durch die steigende Dividende.

 

Bei den kumulierten Vergleichen nimmt man immer einen sofortigen Kauf in die selbe Aktie, aber genau das muß man nicht tun, weder gleich noch die selbe Aktie und damit würde der Vergleich kompliziert werden bzw. im Nachgang geschönt aussehen.

 

Einzelaktien haben den Nachteil, das man sich mit den Unternehmen beschäftigen sollte, aber das muß man wollen - hier sind ETFs einfacher.

 

Versicherungen haben den Nachteil, das hier die Inflation ignoriert wird. Leider wissen die meisten Befürworter nicht, das sich alle 20-25 Jahre der Wert des Geldes halbiert.

Also alles unter 3% p.a. ist gerade mal Inflationsausgleich ohne Rendite!

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Fetz
· bearbeitet von Fetz
vor 26 Minuten von dev:

Langfristig bringen die ETFs wohl 6-8% p.a. - das schaffen einige Dividendentitel langfristig allein durch die steigende Dividende.

Das wäre doch super. Du meinst auf lange Zeiträume (sagen wir 20 Jahre) und real?

Welche werden das sein?

Und diese Einzelwerte sind dann keine

vor 26 Minuten von dev:

Mischung aus Fundamentaldaten, aktueller Zins, sowie Spekulation/Angebot/Nachfrage

?

Weniger als 5% aller Aktien schlagen langfristig den "Markt, wenn ich das richtig verstanden habe.

Und diese Dividentitel sind das?

 

Ich bin gespannt.

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dev
vor 8 Stunden von Fetz:

Das wäre doch super. Du meinst auf lange Zeiträume (sagen wir 20 Jahre) und real?

Welche werden das sein?

Und diese Einzelwerte sind dann keine

Das kann mit der selben Aktie klappen oder auch nicht, denn mit dem Einkaufspreis legt man auch seine langfristige Rendite fest.

 

Es ist auch so, daß man öfter den aktuellen Quartalsbericht durchsehen sollte, denn die Wirtschaft ist ständig in Bewegung und kann ein lange erfolgreiches Geschäftsmodell ersetzen.

 

vor 8 Stunden von Fetz:

Weniger als 5% aller Aktien schlagen langfristig den "Markt, wenn ich das richtig verstanden habe.

Man braucht nur wenige, also nicht einmal 5% des Marktes.

 

Wenn man auf Dividenden setzt, sollte man sich von den Kursbewegungen befreien, denn man will diese "Geldesel" nie wieder verkaufen müssen.

Eben weil das Geschäftsmodell über Jahrzehnte funktioniert, die Gewinne und damit die Dividenden langfristig weit über Inflation steigen.

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Fetz

Hättest Du mal 5-10 Beispiele, mit denen man über (bitte die nächsten) 20 Jahre besser als 

vor 11 Stunden von dev:

 6-8% p.a.   das schaffen einige Dividendentitel langfristig allein durch die steigende Dividende

real abschneiden werden?

 

Und ... hast Du sie im Depot?

Ich würde mir dann überlegen umzusteigen..

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dev
vor 12 Minuten von Fetz:

Hättest Du mal 5-10 Beispiele, mit denen man über (bitte die nächsten) 20 Jahre besser als 

real abschneiden werden?

 

Und ... hast Du sie im Depot?

Ich würde mir dann überlegen umzusteigen..

Ich habe aktuell keine Zeit und Geld mir neue Investments zu suchen.

Und was ich im Depot habe ist meist schon sehr lange im Depot.

 

Es wäre besser wenn du verstehst und in der Lage bist dir selbst die passenden Aktien raus zu suchen als jemandem hinterher zu kaufen.

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Fetz
· bearbeitet von Fetz

@devUnd Du hattest mit Deinem Depot langfristig diesen Erfolg von 6-8% alleine durch Dividenden?

Dann ist das doch ein toller Erfolg.

 

Ich weiß nur nicht ob dem TO das hilft.

Deshalb beende ich diese Diskussions-Sackgase von meiner Seite jetzt.

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finisher
vor einer Stunde von dev:

Ich habe aktuell keine Zeit und Geld mir neue Investments zu suchen.

Und was ich im Depot habe ist meist schon sehr lange im Depot.

Mit einem nach Marktkapitalisierung gewichteten passiven Indexfonds musst du keine neuen Investments suchen. Die Marktteilnehmer erledigen die Arbeit für dich kostenlos.

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dev
vor 2 Minuten von Fetz:

Ich weiß nur nicht ob dem TO das hilft.

Ich auch nicht, allerdings sehe ich hier im Thread aus meiner Sicht auch vieles unpassende. ;-)

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McScrooge
vor 7 Stunden von dev:

Ich auch nicht, allerdings sehe ich hier im Thread aus meiner Sicht auch vieles unpassende. ;-)

Ja, wie leider so häufig.

vor 20 Stunden von Fetz:

Weniger als 5% aller Aktien schlagen langfristig den "Markt, wenn ich das richtig verstanden habe.

Wenn es um finanzielle Freiheit geht, geht es eben nicht in erster Linie darum "den Markt zu schlagen" - v.a. ist hier schon wieder die Frage in welchem Zeitraum überhaupt: In einem, fünf oder gar zehn Jahren? Es geht doch darum, finanziell ein auskommen zu haben was relativ sicher ist. Und sicherer als Kursgewinn sind eben Dividendenzahlungen, auch wenn das hier immer wieder von einigen anders gesehen wird.

vor 7 Stunden von Fetz:

Deshalb beende ich diese Diskussions-Sackgase von meiner Seite jetzt.

Wenn das aus Deiner Sicht eine Sackgasse ist, dann ist das sicherlich besser so.

vor 11 Stunden von dev:

Wenn man auf Dividenden setzt, sollte man sich von den Kursbewegungen befreien, denn man will diese "Geldesel" nie wieder verkaufen müssen.

Eben weil das Geschäftsmodell über Jahrzehnte funktioniert, die Gewinne und damit die Dividenden langfristig weit über Inflation steigen.

Genau so ist es. Ist wie mit einer langfristigen Immobilienanlage. Da wird auch nicht das Haus verkauft, weil der Preis gerade passt, sondern es wird von den Mieteinnahmen gelebt.

vor 9 Stunden von dev:

Es wäre besser wenn du verstehst und in der Lage bist dir selbst die passenden Aktien raus zu suchen als jemandem hinterher zu kaufen.

Genau das - sorry - scheint aber hier konkret der Fall zu sein. Man rennt hinterher. In diesem Fall der Masse. Muss nicht schlecht sein, aber dafür braucht es das Forum nicht :-*

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Der Heini

Bitte keine Dividendendiskussion schon wieder. Ob Dividende oder Kurssteigerungen ist egal, beides schwankt, beides hat das SoRR bei der finanziellen Unabhängigkeit. Ist also egal bzgl. der FU auf lange Sicht.

Man kann statt Dividenden auch Ausschüttungen nehmen oder eben thesaurierend mit regelmäßigem Teilverkauf. Dividenden sind da nichts anderes.

Im Crash geht alles unter.

Dividendentitel sind halt seltener Wachstumsaktien, sondern "alte" Aktien, die statt Wachstum eher Dividenden bringen (in der Regel, gibt bestimmt auch Ausnahmen). 

Jeder, wie er möchte. :prost:

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market anomaly
vor 3 Stunden von Der Heini:

Bitte keine Dividendendiskussion schon wieder. Ob Dividende oder Kurssteigerungen ist egal, beides schwankt, beides hat das SoRR bei der finanziellen Unabhängigkeit. Ist also egal bzgl. der FU auf lange Sicht.

Man kann statt Dividenden auch Ausschüttungen nehmen oder eben thesaurierend mit regelmäßigem Teilverkauf. Dividenden sind da nichts anderes.

Im Crash geht alles unter.

Dividendentitel sind halt seltener Wachstumsaktien, sondern "alte" Aktien, die statt Wachstum eher Dividenden bringen (in der Regel, gibt bestimmt auch Ausnahmen). 

Jeder, wie er möchte. :prost:


Danke! 
einer der sich Mühe macht es auszuformulieren… Dividende sind unerheblich, der Kurs mag schwanken, aber die mittlere Gewinnsteigerung (eine ebene über den Dividenden) steigt stetig mit dem BIP. Man kann daher auch einfach verkaufen und die Kurse ignorieren, wie es die Auschüttung, zum Teil (sie kann auch ausgesetzt werden), tut.

Dividende sind unerheblich! Entscheidend sind Gewinn und Gewinnsteigerung (Letztlich parallel zum Umsatz).

 

Eine 2-4% entnahme aus einem Marktportfolio ist jedem Dividendenportfolio (zwangsweise konzentriert in Sektoren) überlegen. Und deswegen legen auch Versicherungen oder Staatsfonds weit gestreut an.

 

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McScrooge
Am 21.5.2025 um 22:49 von market anomaly:

Eine 2-4% entnahme aus einem Marktportfolio ist jedem Dividendenportfolio (zwangsweise konzentriert in Sektoren) überlegen.

Diese Aussage ist mehr als gefährlich.

Es gab in der Geschichte reichlich Phasen, wo es quasi über viele Jahre keine Kurssteigerungen der breiten Indizes gab. Dividenden wurden trotzdem gezahlt. Ich glaube einige sind zu verwöhnt von den Kursanstiegen der letzten Dekade und übersehen da leicht, dass das eben nicht Gott gegeben ist und immer so läuft.

Gerade zur Zeit ist zudem zu beobachten, dass Family Offices z.B. ihr Geld verstärkt von ETFs in Einzelwerte umschichten. Womöglich weil die ETFs zu sehr von einigen wenigen Unternehmen getrieben sind. 

 

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market anomaly
vor 20 Stunden von McScrooge:

Diese Aussage ist mehr als gefährlich.

Es gab in der Geschichte reichlich Phasen, wo es quasi über viele Jahre keine Kurssteigerungen der breiten Indizes gab. Dividenden wurden trotzdem gezahlt. Ich glaube einige sind zu verwöhnt von den Kursanstiegen der letzten Dekade und übersehen da leicht, dass das eben nicht Gott gegeben ist und immer so läuft.

Gerade zur Zeit ist zudem zu beobachten, dass Family Offices z.B. ihr Geld verstärkt von ETFs in Einzelwerte umschichten. Womöglich weil die ETFs zu sehr von einigen wenigen Unternehmen getrieben sind. 

 


Ich denke wir Investieren grundlegend Unterschiedlich und keiner wird den anderen überzeugen können ;)
Irgendwie werden wir in Zukunft schon mit unseren Depots zurechtkommen… manchmal werden Dividenden gestrichen oder es wird weniger entnommen und dann fällt halt ein Urlaub weg, ein anderes Jahr entnimmt man vielleicht 5% schafft aber nicht alles auszugeben. Ich meine wir reden hier vom aufstocken der Rente (die für die Basics reicht) für etwas Luxus, für die meisten hier geht es wohl nicht um‘s nackte überleben…

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Der Heini
Am 24.5.2025 um 12:00 von McScrooge:

Es gab in der Geschichte reichlich Phasen, wo es quasi über viele Jahre keine Kurssteigerungen der breiten Indizes gab. Dividenden wurden trotzdem gezahlt. Ich glaube einige sind zu verwöhnt von den Kursanstiegen der letzten Dekade und übersehen da leicht, dass das eben nicht Gott gegeben ist und immer so läuft.

Wenn Dividenden ausgeschüttet werden, dann auch in Unternehmen der breiten Kursindizes. Wo sind diese? Vielleicht sollte man Performanceindizes sich ansehen, um den richtigen Vergleich zu haben?

Es gab auch genügend Jahre, da sind die Kursindizes besser gelaufen als reine Dividendenaktien, so allgemein ist das nie und schon gar nicht für die Zukunft vorauszusehen. Die Diskussion läuft schon seit Jahren ins Leere. Man kann immer für seine Argumente den passenden Zeitrahmen finden.

Ich für mich bin immer auf Thesaurierende ETFs gegangen, da ich das Geld noch nicht benötige, erspart mir die Wiederanlage der Ausschüttungen (Dividenden). Dafür habe ich später vielleicht die Arbeit Anteile zu verkaufen, kommt aber wahrscheinlich fast auf das Gleiche raus.

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W.Heisenberg
vor 5 Minuten von Der Heini:

Wenn Dividenden ausgeschüttet werden, dann auch in Unternehmen der breiten Kursindizes. Wo sind diese? Vielleicht sollte man Performanceindizes sich ansehen, um den richtigen Vergleich zu haben?

Es gab auch genügend Jahre, da sind die Kursindizes besser gelaufen als reine Dividendenaktien, so allgemein ist das nie und schon gar nicht für die Zukunft vorauszusehen. Die Diskussion läuft schon seit Jahren ins Leere. Man kann immer für seine Argumente den passenden Zeitrahmen finden.

Ich für mich bin immer auf Thesaurierende ETFs gegangen, da ich das Geld noch nicht benötige, erspart mir die Wiederanlage der Ausschüttungen (Dividenden). Dafür habe ich später vielleicht die Arbeit Anteile zu verkaufen, kommt aber wahrscheinlich fast auf das Gleiche raus.

Viele Unternehmen aus breiten Kursindizes sind Growth Aktien. Growth-Aktien in der Entnahmephase aufgrund ihrer höheren Volatilität und der Notwendigkeit von Anteilsverkäufen zur Generierung von Cashflow sind tendenziell risikoreicher als "normale" Dividendenaktien.

Dividendenwerte (keine High Dividedend) sie sind oft etablierter, haben stabilere Geschäftsmodelle und Cashflows. Sie sind weniger volatil.

Einfach erklärt: Kurse schwanken viel stärker als Dividenden und sind daher weniger planbar.

 

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Lazaros
vor 18 Minuten von W.Heisenberg:

Einfach erklärt: Kurse schwanken viel stärker als Dividenden und sind daher weniger planbar.

Dennoch haben Dividenden-Aktien das gleiche rechtliche Ausfallsrisiko, wie andere Aktien. Planbarer sind Einkommensströme, wenn man statt der Dividenden-Aktien Unternehmensanleihen mit ins Boot nimmt.

-> https://gerd-kommer.de/cash-flow-kaskade/

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dev
· bearbeitet von dev
vor 34 Minuten von W.Heisenberg:

Einfach erklärt: Kurse schwanken viel stärker als Dividenden und sind daher weniger planbar.

Es sei denn die Politik nimmt Einfluß, so wie in den Corona-Jahren, hier waren viele Dividendenzahlungen eingestellt worden.

Aber das Risiko hat man auch bei anderen Anlageformen, also das die Politik eine neue Melkkuh anzapft.

 

vor 48 Minuten von Der Heini:

Wenn Dividenden ausgeschüttet werden, dann auch in Unternehmen der breiten Kursindizes. Wo sind diese? Vielleicht sollte man Performanceindizes sich ansehen, um den richtigen Vergleich zu haben?

Wenn man auf Firmen mit Ausschüttung setzt, dann ist ein Vergleich von Kurs- & Performanceindizes irreführend, denn neben den Akten mit guter Dividendenrendite, gibt es dort auch viele Firmen ohne oder mit sehr geringer Dividende.

 

vor 48 Minuten von Der Heini:

Dafür habe ich später vielleicht die Arbeit Anteile zu verkaufen, kommt aber wahrscheinlich fast auf das Gleiche raus.

Das laufende Rebalancing haste vergessen. ;-)

 

Es scheint viele Wege nach Rom zu geben, man sollte halt nur nicht zu oft den Weg wechseln.

 

vor 8 Minuten von Lazaros:

Unternehmensanleihen mit ins Boot nimmt.

Die haben den Nachteil das sie konstant bleiben, also die Inflation an dem Wert der Anleihe und der Ausschüttung nagt.

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W.Heisenberg
· bearbeitet von W.Heisenberg
vor 35 Minuten von Lazaros:

Dennoch haben Dividenden-Aktien das gleiche rechtliche Ausfallsrisiko, wie andere Aktien.

Das rechtliche Ausfallrisiko (Insolvenz) ist bei allen Aktien gleich. Die Wahrscheinlichkeit des Eintretens dieses Risikos ist es aber nicht.

 

vor 27 Minuten von dev:

Es sei denn die Politik nimmt Einfluß, so wie in den Corona-Jahren, hier waren viele Dividendenzahlungen eingestellt worden.

Aber das Risiko hat man auch bei anderen Anlageformen, also das die Politik eine neue Melkkuh anzapft.

Deswegen gut diversifizieren. Ich war kaum betroffen.

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finisher
vor 34 Minuten von W.Heisenberg:

Deswegen gut diversifizieren. Ich war kaum betroffen.

Woran hat es gelegen, dass du von Dividendenkürzungen in den Coronajahren kaum betroffen warst? 

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Der Heini
vor 1 Stunde von W.Heisenberg:

Einfach erklärt: Kurse schwanken viel stärker als Dividenden und sind daher weniger planbar.

Sehe ich anders, bei breiter Diversifizierung und sicherer Entnahmerate kommt es ähnlich. Dividenden werden in Bärenmärkten auch einbrechen, weniger stark als Kursindizes ja, aber ein MSCI World hat nicht nur Growthaktien, da sind auch genug klassische Dividendenaktien drin

Die breite Streuung brauche ich bei beiden.

vor einer Stunde von dev:

Wenn man auf Firmen mit Ausschüttung setzt, dann ist ein Vergleich von Kurs- & Performanceindizes irreführend, denn neben den Akten mit guter Dividendenrendite, gibt es dort auch viele Firmen ohne oder mit sehr geringer Dividende.

Wenn ich einen breiten Index habe, wie den MSCI World (als Beispiel), wo sind denn die Dividenden dann, wenn nicht im Performanceindex? Ich kann ja schlecht 2 oder 3 Dividendenaktien mit einem breiten ETF vergleichen, denn dann hab ich durch wenige Unternehmen ein hohes Klumpenrisiko. Sicherer ist es dann nicht. Oder mache ich einen Gedankenfehler?

 

vor 54 Minuten von W.Heisenberg:

Das rechtliche Ausfallrisiko (Insolvenz) ist bei allen Aktien gleich. Die Wahrscheinlichkeit des Eintretens dieses Risikos ist es aber nicht.

Wie willst du denn dieses Risiko bestimmen? Jetzt kommen wir auf die Gefühlsebene, die kann aber täuschen.

 

P.S.: ich bin nicht gegen Dividendenaktien, sehe aber (auch durch die Vorabpauschale) wenig Unterschied in beiden Vorgehensweisen. Jede der beiden Seiten kann in der Zukunft der falsche Weg gewesen sein.

Breit streuen ist bzgl. Entnahme der sicherste weg, nicht unbedingt der Rendite beste.

 

Aber jetzt sind wir schon wieder i einer Dividendendiskussion, hatten wir schon genug, daher bin ich raus, ihr könnt aber gerne weiterdiskutieren. Lerne immer gerne dazu.

 

vor einer Stunde von dev:

Das laufende Rebalancing haste vergessen. ;-)

Bei 1 oder 2 ETFs vernachlässigbar.

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dev
vor 33 Minuten von Der Heini:

Wenn ich einen breiten Index habe, wie den MSCI World (als Beispiel), wo sind denn die Dividenden dann, wenn nicht im Performanceindex? Ich kann ja schlecht 2 oder 3 Dividendenaktien mit einem breiten ETF vergleichen, denn dann hab ich durch wenige Unternehmen ein hohes Klumpenrisiko. Sicherer ist es dann nicht. Oder mache ich einen Gedankenfehler?

Eine Aktie mit weniger als 3% aktueller Dividenderendite würde ich nicht in die Kategorie "Dividendenaktie" packen.

Ein Index, welcher nicht speziell auf Dividendenaktien ausrichtet ist, kommt wahrscheinlich selten auf >4% Ausschüttung.

 

Das Klumpenrisiko hat jetzt nichts mit dem Vergleich von Kurs- & Performanceindizes zu tun, denn in beiden Indizes sind die selben Aktien enthalten.

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W.Heisenberg
vor einer Stunde von finisher:

Woran hat es gelegen, dass du von Dividendenkürzungen in den Coronajahren kaum betroffen warst? 

Weil ich überwiegend stabile Werte im Depot habe, die machen mehr oder weniger immer Gewinne.

 

vor 59 Minuten von Der Heini:

Sehe ich anders, bei breiter Diversifizierung und sicherer Entnahmerate kommt es ähnlich. Dividenden werden in Bärenmärkten auch einbrechen, weniger stark als Kursindizes ja, aber ein MSCI World hat nicht nur Growthaktien, da sind auch genug klassische Dividendenaktien drin

Die breite Streuung brauche ich bei beiden.

Wo MSCI World Kurse um 50% einbrechen, bricht stabiles Dividendenportfolio vielleicht um 10-15% ein.

vor einer Stunde von Der Heini:

Wie willst du denn dieses Risiko bestimmen?

Recherche, Erfahrung und Menschenverstand. Funktioniert bei mir ganz gut so weit :) 

 

vor einer Stunde von Der Heini:

bin ich raus

ich auch .

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finisher
· bearbeitet von finisher
vor 8 Minuten von W.Heisenberg:

Weil ich überwiegend stabile Werte im Depot habe, die machen mehr oder weniger immer Gewinne.

 

Welche Werte hattest du den in den Coronajahren im Depot gehabt?

 

vor 8 Minuten von W.Heisenberg:

Wo MSCI World Kurse um 50% einbrechen, bricht stabiles Dividendenportfolio vielleicht um 10-15% ein.

Letztes Mal ist der MSCI World während der Finanzkrise um ca. 50% eingebrochen.
Kannst du auch eine Titelauswahl für ein gut diversifiziertes Dividendenportfolio benennen, welches nur um 10-15% einbricht, während der MSCI World um 50% einbricht? 

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geeman
vor 9 Minuten von W.Heisenberg:

Wo MSCI World Kurse um 50% einbrechen, bricht stabiles Dividendenportfolio vielleicht um 10-15% ein.

:narr:

Also wenn Du das denkst, dann wünsche ich Dir weiterhin schöne Träume.

vor einer Stunde von Der Heini:

Wenn ich einen breiten Index habe, wie den MSCI World (als Beispiel), wo sind denn die Dividenden dann, wenn nicht im Performanceindex? Ich kann ja schlecht 2 oder 3 Dividendenaktien mit einem breiten ETF vergleichen, denn dann hab ich durch wenige Unternehmen ein hohes Klumpenrisiko. Sicherer ist es dann nicht. Oder mache ich einen Gedankenfehler?

Nein, machst Du nicht.

Du liegst vollkommen richtig.

Income-Investoren gehen ein idiosynkratisches Risiko ein.

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