Ziel: Finanzielle Freiheit mit 45 – wie sinnvoll DIVIDENDEN strukturieren?

[Apfelkomplott]

vor 2 Stunden von Schwachzocker:

Ich wäre an den Aktien interessiert, die in Zukunft eine Überrendite machen.

Wäre ich auch nicht abgeneigt.

[Sapine]

vor einer Stunde von W.Heisenberg:

Hier gibt es echt kuriose Vorschläge wie man ein Depot aus Einzelaktien aufbaut. Ich bin sicher, diese Anleger haben keinen Einzelaktiendepot besessen oder er war ganz sicher nicht erfolgreich.

Das war ja kein Vorschlag zum Aufbau eines (sinnvollen) Einzelaktiendepots. Es war der Versuch eine Depot zu konstruieren was nur scheitern kann. Im Design war das Resultat schon enthalten. 

vor einer Stunde von W.Heisenberg:

Zu Statistiken, dass viele Anleger Unterperfomance haben, liegt daran, dass sie eben nicht nach ähnlichen Stategien agieren, sondern ganz viele Fehler machen: Fehlende Diversifikation, zu viele Highflyer, Chart statt Fundamentalanalyse, zu emotional, Ungeduld, Marktiming, Home Bias, Festhalten an Verlustbringern (mit Aufstockungen), wenig Erfahrung mit großem Einsatz und mehr.

Fehler kann man sehr viele machen. Manche Anleger lernen mit der Zeit, andere weniger. Ergänzend kommt der Faktor Zeit hinzu. Familie und Beruf sind oft wichtiger und die Depotpflege fällt hinten runter. Je nach Aktienauswahl kann das sogar gut gehen aber auf Dauer braucht so ein Depot mehr Pflege als ein ETF-Depot. 

vor 1 Stunde von satgar:

Aber letztlich macht Ihr doch ganz banales Stockpicking mit persönlichen Präferenzen. Letztlich agiert Ihr wie Fondsmanager eines aktiv gemanagten Fonds, der für sein Portfolio eine gewisse Zielvorstellung hat.

In den Zeiten bevor es Fonds gab, war es ganz normal sein Vermögen mit Einzelaktien zu gestalten. Es gibt ein paar nützliche Skills, mit denen man die schlimmsten Fehler vermeidet. Man muss gar nicht so gut sein wie Fondsmanager, die den Index vor Kosten durchaus recht häufig schlagen. Als Privatanleger hat man seine Vorteile beispielsweise, weil man mit Blick auf das eigene Anlageziel deutlich zielgerichteter anlegen kann. So kann ich versuchen ein Cash-Flow-Depot zu basteln oder gezielt Risiko raus zu nehmen. In der Aufbauphase und mit entsprechendem Know How kann ich auch sehr konzentrierte Depots sehr erfolgreich fahren, ohne solches Know How hätte so etwas mehr von einem Lotteriespiel. Fondsmanager haben ganz andere Restriktionen. Beispielsweise hängt ihre Vergütung sehr oft daran, dass sie nicht zu weit von ihrer Benchmark abweichen. Wenn Anleger Gelder abziehen oder den Fonds mit Cash fluten muss ver- oder gekauft werden egal wo die Kurse stehen. Ich als Privatanleger kann da viel flexibler handeln. Ob zum Vorteil hängt massiv von der eigenen Psyche ab. 

vor 1 Stunde von satgar:

Interessant finde ich dabei immer, dass sich Privatanleger dabei mehr Erfolgschance ausrechen als Fondsmanager, die alleine und im Team und extrem viel Expertise, nichts anderes täglich mit Ihrer Arbeitszeit anzufangen wissen, als dieses Ziel zu verfolgen. In der Regel, sind die Erfolge aber extrem überschaubar.

Ja wenn der Fondsmanager nur seine Expertise zu meinem Nutzen einsetzen würde, hättest Du zweifelsfrei recht. Tut er aber nicht. 

vor 1 Stunde von satgar:

Wieso glaubt man als Privatanleger nach Feierabend, da besser zu sein? Insbesondere gerade dort interessant, wo das jemand gar nicht trackt. Dann lässt es sich ja gar nicht validieren.

Zahlen richtig zu interpretieren ist nicht einfach. 

vor 51 Minuten von Schwachzocker:

Mir liegt so etwas wie Skat und Mensch-Ärger-Dich-nicht. Bringt mir das auch was?

Dir empfehle ich Lotto. 

vor 25 Minuten von Barqu:

Und was bedeutet dann "gleichmäßig die verschiedenen Regionen" wenn nicht anhand der Marktkapitalisierung? Region Nordamerika und Region Ozeanien gleich gewichten? Wohl kaum, also irgendetwas dazwischen? Wer bestimmt das und wie? Man selbst nach Bauchgefuehl?

Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen, die anderer Meinung sind. Es schadet nichts, sich ab und zu auch mal mit Detail Wissen zu beschäftigen. Neben der Marktkapitalisierungsgewichtung gibt es übrigens auch die BIP Gewichtung, die wohl als anerkannt zu betrachten ist. Nur mal zwei Beispiele. 

vor 28 Minuten von Marklam:

Und was bedeutet dann gleichmäßig? Nach BIP? Einwohner? Heimische Hunderassen?

Vermutlich liegen Dir die Hunderassen - gibt es eine Lotterie dazu?

[t.klebi]

vor 1 Stunde von dev:

Das hatten wir auch schon mehrmals, ein Fondsmanager kann sich kein Kurstal leisten, weil er seine Strategie gegenüber Dritten ständig rechtfertigen muß. ( ähnlich dem WPF bzgl. Dividenden ) ...

Ich als Privater kann die aktuellen Kurse ignorieren, also jedes noch so tiefe Kurstal aussitzen. Solange die Firma dahinter langfristig überdurchschnittlich wirtschaftet, wird sich auch deren Gewinn überdurchschnittlich entwickeln, ... 

Mit anderen Worten: Diese Profis könnten viel besser, als der Markt wirtschaften, dürfen es aber nicht? Gleichzeitig gibt es natürlich niemanden, der diese überragenden Fähigkeiten selbst (und sei es nur über Berater) nutzt, um echte Überrendite zu erwirtschaften? Und zu guter Letzt kann aber jeder intelligente Privatanleger beliebig den Markt schlagen?

 

Ich frage mich wirklich warum immer nur Kleinanleger auf diese cleveren Strategien kommen. 

[dev]

Zitat

Alle sagten: "Das geht nicht!" Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht.

 

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Marklam:

Und was bedeutet dann gleichmäßig? Nach BIP? Einwohner? Heimische Hunderassen?

Irrtum!

Es geht nach Dividendenausschüttungen.

[Barqu]

13 minutes ago, dev said:

Alle sagten: "Das geht nicht!" Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht.

Und nachdem es dem Einen gelangt, versuchten es weitere Tausende, denen jedoch das Glück nicht hold war, und so sitzen sie in ihrem Kämmerlein und zählen die Dividenden. 

[dev]

vor 6 Minuten von Barqu:

Und nachdem es dem Einen gelangt, versuchten es weitere Tausende, denen jedoch das Glück nicht hold war, und so sitzen sie in ihrem Kämmerlein und zählen die Dividenden. 

Solange man die Börse als reines Spiel und Glücksache betrachtet, sollte man bei ETFs bleiben.

 

Oder professioneller ausgedrückt:

Zitat

Munger: »Wenn Sie den Markt nicht schlagen können, müssen Sie selbst der Markt sein.«

 

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten von dev:

Solange man die Börse als reines Spiel und Glücksache betrachtet, sollte man bei ETFs bleiben.

Die Börse ist kein Glücksspiel. Das Anstreben einer Überrendite ist es. Und wenn man die Überrendite als Einzelaktionär nicht anstrebt, dann ist es ein Spiel für Geistesschwache.

[Barqu]

7 minutes ago, dev said:

Oder professioneller ausgedrückt:

Quote

Munger: »Wenn Sie den Markt nicht schlagen können, müssen Sie selbst der Markt sein.«

Was sagt uns das jetzt in diesem Thread, wo diverse Personen davon schreiben, dass es gar nicht ihr Anliegen sei den Markt zu schlagen? Sollten die nach Munger dann alle lieber der Markt sein?

[dev]

vor 3 Minuten von Barqu:

Was sagt uns das jetzt in diesem Thread, wo diverse Personen davon schreiben, dass es gar nicht ihr Anliegen sei den Markt zu schlagen? Sollten die nach Munger dann alle lieber der Markt sein?

Das kann doch jeder für sich entscheiden und muß nicht vom WPF festgelegt werden.

[timk]

Egal welche Strategie man wählt, man muss damit ruhig schlafen können. Genauso darf man nicht von Neid zerfressen werden, wenn der Nachbar mit einer anderen Strategie besser fährt.

 

Bis vor wenigen Jahren waren bei mir fast auschließlich Wachstumstitel im Depot. Dann habe ich in Dividendenwerte umgeschichtet und den Prozess Anfang letzten Jahres abgeschlossen. Derzeit bin ich in der Cash-Sammelphase und werde irgendwann nächstes Jahr in den vorzeitigen Ruhestand gehen. Mit Cashreserve plus regelmäßigen Dividenden fühle ich mich am Wohlsten, die Phase bis zur Frührente zu überbrücken.

[t.klebi]

vor einer Stunde von dev:

Alle sagten: "Das geht nicht!" Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht.

Niemand bestreitet, dass in einer ex-post-Betrachtung viele Marktteilnehmer Überrenditen erzielen konnten. Geht man vom Median aus, haben sogar 50% aller Anleger Überrenditen erzielt. Das ist elementar, wie die Tatsache, dass die anderen 50% Unterrenditen erzielten.
Es sprechen allerdings verdammt viele Untersuchungen dagegen, dass man ex-ante durch ein bestimmtes Verhalten langfristig ausbeutbare Überrenditen erzielen kann. 

 

 

[Sapine]

vor 50 Minuten von Schwachzocker:

Die Börse ist kein Glücksspiel. Das Anstreben einer Überrendite ist es. Und wenn man die Überrendite als Einzelaktionär nicht anstrebt, dann ist es ein Spiel für Geistesschwache.

Wie so oft demonstrierst Du Deine geistige Beschränktheit. Tut mir leid - weniger drastisch geht es nicht. 

[OttoKleinanleger]

 

vor 3 Stunden von W.Heisenberg:

Liegt dir sowas wie Schach, Poker, Sportwetten - dass du sagst, du bist da besser als durchschnitt? Wenn ja, wahrscheilich mit Anstrengung und Zeit wirst du erfolgreich mit Einzelaktien sein.

Liegt mir leider alles nicht, aber im Skat bin ich überdruchschnittlich, zumindest wenn unsere Dorfkneipe die Referenz ist. Es wurde aber bisher wissenschaftlich nicht erforscht, ob es eine Korrelation bezüglich des Erfolgs im Pfennig-Skat und der Alkoholtoleranz der Spieler gibt.

Ich glaube ich probiere es zukünftig mal mit Sportwetten. Ich habe mich da schlau gemacht, da kann jeder ganz einfach Rendite erwirtschaften. Man muß einfach nur auf die Gewinner setzen.

[Schwachzocker]

vor 49 Minuten von timk:

Egal welche Strategie man wählt, man muss damit ruhig schlafen können...

Nein, muss man nicht. Dann schläft man eben schlecht.

 

vor 32 Minuten von t.klebi:

Niemand bestreitet, dass in einer ex-post-Betrachtung viele Marktteilnehmer Überrenditen erzielen konnten. Geht man vom Median aus, haben sogar 50% aller Anleger Überrenditen erzielt....

Genauer gesagt: 50% aller Geldeinheiten (nicht 50% aller Anleger). Und da haben die privaten Kleinanleger das Nachsehen.

 

vor 17 Minuten von OttoKleinanleger:

Ich glaube ich probiere es zukünftig mal mit Sportwetten. Ich habe mich da schlau gemacht, da kann jeder ganz einfach Rendite erwirtschaften. Man muß einfach nur auf die Gewinner setzen.

Wie sieht es denn mit Monopoly aus? Da muss man so schnell wie möglich alles kaufen, was einen vor die Linse kommt. Wenn Du das kannst bist Du der geborene ETF-Anleger.

[timk]

vor 29 Minuten von Schwachzocker:

Nein, muss man nicht. Dann schläft man eben schlecht.

Schlecht für die Gesundheit. Was bringt dir das ganze Geld, wenn die Gesundheit ruiniert ist.

[Lazaros]

vor 37 Minuten von Schwachzocker:

vor einer Stunde von t.klebi:

Niemand bestreitet, dass in einer ex-post-Betrachtung viele Marktteilnehmer Überrenditen erzielen konnten. Geht man vom Median aus, haben sogar 50% aller Anleger Überrenditen erzielt. Das ist elementar, wie die Tatsache, dass die anderen 50% Unterrenditen erzielten.

Genauer gesagt: 50% aller Geldeinheiten (nicht 50% aller Anleger). Und da haben die privaten Kleinanleger das Nachsehen.

Da muss ich jetzt nachfragen:

Die Mehrheit der privaten Kleinanleger scheitert kläglich beim Versuch den Markt zu schlagen.

Die Mehrheit der Anleger mit großen Geldeinheiten  (= Investmentfonds) schafft es (wie zahlreiche Studien belegen) ebenso wenig.

Wer bleibt dann noch übrig, der die 50% Geldeinheiten mit Überrendite einsackt? 

[stagflation]

Insider? Schaufelanbieter?

[dev]

Es gab eine Untersuchung wie viele Anleger des Magellan Fund bei Fidelity Investments mit diesem eine Marktüberrendite erzielt hatten.

Viele Anleger hatten diesen Funds getradet statt zu halten und somit eine Minderrendite.

 

Das Problem ist wohl im Aushalten zu suchen und nicht an irgendwelchem Sonderwissen fest zu machen.

[McScrooge]

vor 2 Stunden von Sapine:

Wie so oft demonstrierst Du Deine geistige Beschränktheit.

Wie sooft füttert ihr den Troll ohne das uns die Diskussion dazu irgendwo weitergebracht hätte… 

vor 2 Stunden von timk:

Egal welche Strategie man wählt, man muss damit ruhig schlafen können.

Sehe ich ähnlich. V.a. wenn diese Strategie zum Leben beiträgt…

[Schwachzocker]

vor einer Stunde von timk:

Was bringt dir das ganze Geld, wenn die Gesundheit ruiniert ist.

Was bringt Dir die ganze Gesundheit ohne Geld?

[Rotenstein]

vor 5 Stunden von t.klebi:

Niemand bestreitet, dass in einer ex-post-Betrachtung viele Marktteilnehmer Überrenditen erzielen konnten. Geht man vom Median aus, haben sogar 50% aller Anleger Überrenditen erzielt. Das ist elementar, wie die Tatsache, dass die anderen 50% Unterrenditen erzielten.

vor 4 Stunden von Schwachzocker:

Genauer gesagt: 50% aller Geldeinheiten (nicht 50% aller Anleger). Und da haben die privaten Kleinanleger das Nachsehen.

vor 3 Stunden von Lazaros:

Wer bleibt dann noch übrig, der die 50% Geldeinheiten mit Überrendite einsackt? 

 

Meines Erachtens fehlt ein ganz wesentlicher Faktor bei dieser Berechnung: Die durchschnittliche Marktrendite bezieht sich auf das tatsächlich investierte Kapital und berücksichtigt somit brachliegendes Kapital überhaupt nicht. 

 

Viele Anleger, die Einzelaktien auswählen oder sich dem Markt je nach Stimmung stärker oder weniger stark exponieren, sind jedoch nicht vollständig investiert, sondern halten ihr Pulver trocken, wie es so schön heisst, und lassen deswegen so manchen Aufschwung aus, nur um dann genau zum falschen Zeitpunkt wieder einzusteigen. Hierbei geht es wohlgemerkt um Kapital, das der Anleger eigentlich für den Aktienmarkt reserviert hat, also nicht von einem Sicherheitsbaustein oder einem Notgroschen. 

 

Der Faktor des brachliegenden Kapitals kommt damit noch zu der von @Schwachzocker erwähnten Gewichtung des Durchschnitts nach Geldeinheiten hinzu und erklärt, warum der private Einzelaktienanleger im Median deutlich schlechter als der Markt abschneiden dürfte. Hingegen wird man als konsequenter ETF-Anleger langfristig die grosse Mehrheit der Einzelaktienanleger in puncto Rendite weit hinter sich lassen. Und das ohne Mühe und ohne intellektuelle Anstrengung. 

 

Bei Diskussionsfäden wie diesem muss man doch wieder einmal daran erinnern, dass doch das eigentliche Grundproblem der Geldanlage gelöst ist, seit es ETFs auf breite Indizes gibt. Man mag hier diskutieren, wo sich im Heuhaufen die Nadeln verbergen, wie viele es gibt, und wie man sie finden kann - als ETF-Anleger kauft man den ganzen Haufen und hat damit die Nadeln sicher.

 

Für mich persönlich war das eine grosse Erleichterung, denn ich hatte auch einmal ein Einzelaktiendepot mit um die 35 Positionen und fand es zum Schluss als aktiver Anleger zeitraubend und nervlich aufreibend. 

[Sapine]

vor 12 Minuten von Rotenstein:

Meines Erachtens fehlt ein ganz wesentlicher Faktor bei dieser Berechnung: Die durchschnittliche Marktrendite bezieht sich auf das tatsächlich investierte Kapital und berücksichtigt somit brachliegendes Kapital überhaupt nicht. 

 

Viele Anleger, die Einzelaktien auswählen oder sich dem Markt je nach Stimmung stärker oder weniger stark exponieren, sind jedoch nicht vollständig investiert, sondern halten ihr Pulver trocken, wie es so schön heisst, und lassen deswegen so manchen Aufschwung aus, nur um dann genau zum falschen Zeitpunkt wieder einzusteigen. Hierbei geht es wohlgemerkt um Kapital, das der Anleger eigentlich für den Aktienmarkt reserviert hat, also nicht von einem Sicherheitsbaustein oder einem Notgroschen. 

Welchen Grund hast Du anzunehmen, dass viele ETF-Käufer nicht genau den gleichen Fehler begehen? Nach meinem Eindruck ist es ein sehr häufiges Problem, dass Anleger mit zeitlicher Verzögerung und nicht genug investieren.

[Schwachzocker]

vor 20 Minuten von Rotenstein:

Für mich persönlich war das eine grosse Erleichterung, denn ich hatte auch einmal ein Einzelaktiendepot mit um die 35 Positionen und fand es zum Schluss als aktiver Anleger zeitraubend und nervlich aufreibend. 

Hast Du keine Dividenden bekommen? Die benötigst Du, wenn Du gut schlafen möchtest.

[Theobuy]

vor 28 Minuten von Rotenstein:

Bei Diskussionsfäden wie diesem muss man doch wieder einmal daran erinnern, dass doch das eigentliche Grundproblem der Geldanlage gelöst ist, seit es ETFs auf breite Indizes gibt. Man mag hier diskutieren, wo sich im Heuhaufen die Nadeln verbergen, wie viele es gibt, und wie man sie finden kann - als ETF-Anleger kauft man den ganzen Haufen und hat damit die Nadeln sicher.

Das sehe ich auch so. Ein Heuhaufen war noch nie so billig und so einfach automatisiert zu haben. An mir selbst beobachte ich, dass mich Finanzen interessieren, aber die eigene Geldanlage eigentlich überhaupt nicht mehr, seit ich mich für ein Portfolio entschieden habe... Aber vermutlich bin ich die Ausnahme?

 

vor 13 Minuten von Sapine:

Welchen Grund hast Du anzunehmen, dass viele ETF-Käufer nicht genau den gleichen Fehler begehen? Nach meinem Eindruck ist es ein sehr häufiges Problem, dass Anleger mit zeitlicher Verzögerung und nicht genug investieren.

In der Tat eine interessante Frage. Meine Vermutung wäre, dass wer in den breiten Markt mit einem Produkt investiert, dies 

a) häufiger über automatisierte Sparpläne erledigt und sich gerade keine aktiven Gedanken machen muss, was er jetzt warum kauft

b) wer alles kauft, kann ja auch sofort kaufen; worauf warten? Das Argument - der Preis ist mir zu hoch - gilt ja für ein Produkt nicht länger

c) ggf. auch weniger verkauft, wenn es mal runtergeht und

d) damit womöglich zwar auch "Pulver" zurück hält, aber doch häufiger als ein Stockpicker gemäß seinem Plan investiert ist und gerade nicht aktive Entscheidungen trifft, weil der Preis der Altoem halt von dem einen konkreten Unternehmen mit seinen Kennzahlen, Chartfiguren und Geschäftsentwicklungsnarrativen entkoppelt ist.

Mit anderen Worten - ETFs müssten eigentlich eine ganze Menge der Verhaltensfehler helfen zu vermeiden. Und die Stichprobe im Bekanntenkreis, die hier vermutlich nicht mitliest, zeigt eher, dass Stockpicker viel emotionaler involviert sind bei ihrer Geldanlage als ETF-Anleger. Da heißt es dann eher - Ja, ich habe auch einen MSCI World ETF. Ist das gut? Ja? Ok. - und die Diskussion ist beendet.