stagflation 4. Juni · bearbeitet 4. Juni von stagflation vor 4 Stunden von finisher: Es ging in dem Beispiel nicht nur um die laufenden Kosten eines ETFs, sondern dass bei den Dividenden nach Steuern weniger beim Anleger ankommt, als bei Einzelaktien. Es geht hier primär um die Entnahmephase, also jemand der vom Depot leben muss. Ich verstehe... Es ist natürlich ärgerlich, wenn bei Aktien-ETFs von den spärlichen "Dividenden" auch noch die laufenden Kosten des Fonds abgezogen werden! Soweit ich weiß, ist das aber gar nicht der Fall. Die laufenden Kosten werden vom Fondsvermögen abgebucht. Sie schmälern nicht (oder nur unwesentlich) die Ausschüttungen. Aber komm! Was zählen schon Fakten, wenn es um Gratisgeld geht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 4. Juni vor 24 Minuten von stagflation: Ich verstehe... Es ist natürlich ärgerlich, wenn bei Aktien-ETFs von den spärlichen "Dividenden" auch noch die laufenden Kosten des Fonds abgezogen werden! Soweit ich weiß, ist das aber gar nicht der Fall. Die laufenden Kosten werden vom Fondsvermögen abgebucht. Sie schmälern nicht (oder nur unwesentlich) die Ausschüttungen. Aber komm! Was zählen schon Fakten, wenn es um Gratisgeld geht? Du meinst sie würfeln die Ausschüttungen? Ob sie es am Ende aus Cash oder Verkäufen nehmen ist ziemlich egal. Lass uns doch mal bei den Fakten bleiben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 4. Juni vor 2 Minuten von Sapine: Lass uns doch mal bei den Fakten bleiben. Gute Idee. Dann lass uns über #229 reden. Darauf bezieht sich @finisher. Stimmt das Deiner Meinung nach? Oder ist das Quatsch? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 4. Juni vor 2 Stunden von Der Heini: Wer glaubt, mit Einzelaktien die SWR bei 40 Jahre und mehr auf 4% hochsetzen zu können, hat das SoRR noch nicht richtig verstanden. Da ist völlig egal, ob ich Dividendenaktien nehme oder den langweiligen MSCI World. Nachdem Du anscheinend so viel Expertise für das Entnahmedepot hast, habe ich mich mal auf die Suche nach Deinem Musterdepot gemacht und konnte lediglich ein paar Seiten von 2008 finden. Ich will Dir jetzt gewiss nicht Deine Anfängerfehler von damals vorhalten, Du wirst hoffentlich kräftig hinzugelernt haben. Geblieben ist, dass Du laut ursprünglichem Plan in 3 Jahren an das Geld willst und jetzt Ende 50 bist. Magst Du mal aufzeigen, wie Du Dich aufgestellt hast für die Entnahmephase und welche Korrekturen Du unterwegs dahin durchgeführt hast? In jedem Fall hast Du noch keine eigene Erfahrung mit der Entnahme, was einige Deiner Kommentare verständlich machen. Dir steht die Umstellung von Ansparen auf Entsparen noch bevor. Zitat 1. Wie lange will/muss ich entnehmen, 2. sind die 4% wirklich das, was ich zum Leben inkl. KV benötige? Oder ist das eine Wunschrate 3. wie hoch darf die Pleitewahrscheinlichkeit sein (1%, 5% oder 10%). 4. wie viel Reserve will ich einplanen, falls mir die KV stärker als die Inflation wächst, zuletzt war es so. 5. Was mache ich, wenn alles schiefgeht? Leute in der Entnahmephase haben diese Fragen schon lange geklärt. vor 12 Minuten von stagflation: Gute Idee. Dann lass uns über #229 reden. Darauf bezieht sich @finisher. Stimmt das Deiner Meinung nach? Oder ist das Quatsch? Der Beitrag ist nicht von mir - ich habe die Zahlen weder recherchiert noch nachgerechnet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
odensee 4. Juni · bearbeitet 4. Juni von odensee Am 1.6.2025 um 18:27 von W.Heisenberg: Na, dich interessiert diese ISIN. Ich muss doch keinem was beweisen, wer mehr Infos will, sollte selbst diese holen. Naja, du hast eine Behauptung aufgestellt: "es gibt einen Fonds..." und "hab's im Internet gelesen". Da hätte ich gerne einen Beleg gehabt, dass es diesen Fonds tatsächlich gibt. Ein einfacher Nachweis wäre die Nennung seiner ISÌN gewesen. Am 1.6.2025 um 18:27 von W.Heisenberg: Aber gut will nicht so sein, habe paar min geopfert https://www.welt.de/finanzen/article149461743/So-waeren-Sie-mit-Nichtstun-Multi-Millionaer-geworden.html Na also, geht doch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 4. Juni vor 3 Minuten von Sapine: Der Beitrag ist nicht von mir - ich habe die Zahlen weder recherchiert noch nachgerechnet. Ich habe es nachgerechnet - und es ist Blödsinn. Und wenn ich das schreibe, sagst Du mir, ich soll bei den Fakten bleiben? So können wir nicht diskutieren! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 4. Juni Ich habe Dich gebeten nicht zu polemisieren wenn es um die Frage geht, woraus die Dividende bezahlt wird. Das hat schlicht nichts mit diesem Beitrag zu tun. vor 1 Minute von stagflation: Ich habe es nachgerechnet - und es ist Blödsinn. Und wenn ich das schreibe, sagst Du mir, ich soll bei den Fakten bleiben? So können wir nicht diskutieren! Wenn es Blödsinn ist, solltest Du darlegen an welchen Stellen es falsch ist Einen Fehler habe ich beim flüchtigen Drüberschauen auch schon gesehen. Die TER wird natürlich vor der Ausschüttung abgezogen und nicht danach. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 4. Juni · bearbeitet 4. Juni von stagflation Die TER wird nicht von der Ausschüttung abgezogen. Weder davor, noch danach. Die TER wird vom Fondsvermögen abgezogen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 4. Juni vor 14 Stunden von stagflation: Da kümmern mich die 0,2% laufende Kosten eines ETFs relativ wenig. Ich kümmere mich darum, möglichst viele Fehler zu vermeiden, so dass ich so nah wie möglich (von unten) an den Marktdurchschnitt komme. Mich kümmern die übrigens schon und es sind eher 0,25 - 0,3 % p.a.. vor 27 Minuten von stagflation: Gute Idee. Dann lass uns über #229 reden. Darauf bezieht sich @finisher. Stimmt das Deiner Meinung nach? Oder ist das Quatsch? Habe mir jetzt noch alle Beiträge von @finisher angeschaut ab Beitrag 229. Ich sehe nirgendwo, dass er den Beitrag geprüft hätte. In einem anderen Beitrag hat er davon gesprochen, dass man Fondskosten hat von glaube 0,42 oder 0,33 je nach ausgewähltem Fonds. Und die hast Du natürlich im Fonds wo denn sonst? Das sind Opportunitätskosten. Die Fondsgesellschaft und der Indexersteller lassen sich ihre Arbeit bezahlen. Zusätzliche Kosten für Umschichtungen bei einem Themenfonds kommen noch hinzu. Alles Kosten, die ich in einem passiven Einzelaktiendepot nicht habe. Als disziplinierter Anleger gibt es bei buy-and-hold auch wenig Umschichtungen. Was die Behandlung von Quellensteuern innerhalb eines Fonds angeht, bin ich dazu gewiss kein Spezialist und würde mich nicht trauen zu behaupten es ist so oder anders. Aber bei den Kosten bestehen klare Vorteile bei der Einzelaktienanlage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Flapsch 4. Juni · bearbeitet 4. Juni von Flapsch vor 5 Stunden von finisher: Es ging in dem Beispiel nicht nur um die laufenden Kosten eines ETFs, sondern dass bei den Dividenden nach Steuern weniger beim Anleger ankommt, als bei Einzelaktien. Es geht hier primär um die Entnahmephase, also jemand der vom Depot leben muss. Wobei Kosten das einzige ist, was man als Anleger kontrollieren kann. Steuern kann der Anleger relativ schwierig kontrollieren. Und in Zeiten, wo es ETFs mit weniger als 0,1% TER gibt, die zugleich eine (teilhafte) Steuerstundung erlauben, spielt es auch keine Rolle, zumal allein die Teilfreistellung in Kombination mit irischem Sitz (physisch) oder synthetischer Replikation (Swap) weitere Vorteile bringt. Kann sich natürlich in Zukunft auch wieder ändern, aber man muss nun wahrlich nicht die veraltete Strategie mit komischen Rechnungen glorifizieren. Allein schon die willkürlichen Prämissen (TER 0,4% allein auf Dividenden statt aufs Fondsvermögen und nachträgliche Quellensteuern auf sämtliche Dividenden eines ETFs, aber nie auf Einzelaktien) sollten einen doch aufhorchen lassen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Apfelkomplott 4. Juni · bearbeitet 4. Juni von Apfelkomplott vor 16 Stunden von Sailermoon: Ja mir klar, ich habe aber auch Zweifel, dass man die Anzahl der Aktien im msci world wirklich braucht. Wie ich auch Zweifel hab dass man die 3000 oder 4000 Aktien im acwi braucht. Irgendwo müsste sich die Anzahl der Aktien zum diversifizieren ja ausmitteln bzw. Auch eine Schwelle sein wo das Plus an Aktien nichts mehr beiträgt Wenn man sich den Verlauf von MSCI World ACWI (ca. 1.800 Positionen), MSCI World ACWI IMI (ca. 8.000 Positionen) und FTSE All World (ca. 4.000 Positionen) anschaut, dann sieht man dass die wirklich beinahe deckungsgleich verlaufen. Der Global Titans mit seinen 50 Positionen ist aber doch deutlich volatiler drauf, das würde mir zur Diversifizierung nicht reichen. Passende ETFs mit 100, 500 oder 1.000 Positionen, mit denen man prüfen könnte wann die Näherung eng genug ist sind mir nicht bekannt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 4. Juni vor 11 Minuten von Flapsch: Steuern kann der Anleger relativ schwierig kontrollieren. Und in Zeiten, wo es ETFs mit weniger als 0,1% TER gibt, die zugleich eine (teilhafte) Steuerstundung erlauben, spielt es auch keine Rolle, zumal allein die Teilfreistellung in Kombination mit irischem Sitz (physisch) oder synthetischer Replikation (Swap) weitere Vorteile bringt. Mir ist kein solcher Dividendenfonds bekannt, magst Du die ISIN posten? vor 6 Minuten von Apfelkomplott: Der Global Titans mit seinen 50 Positionen ist aber doch deutlich volatiler drauf, das würde mir zur Diversifizierung nicht reichen. Passende ETFs mit 100, 500 oder 1.000 Positionen, mit denen man prüfen könnte wann die Näherung eng genug ist sind mir nicht bekannt. Nicht überraschend, wenn man bedenkt, dass der Global Titanen Index einer anderen Logik folgt. Das ist ein Äpfel-Birnen-Vergleich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 4. Juni vor einer Stunde von Sapine: Nachdem Du anscheinend so viel Expertise für das Entnahmedepot hast, Wie kommst du denn darauf? Ist denn jeder in der Entnahmephase ein Experte? Du bist doch mit 2,5% zufrieden und brauchst nur 1,5%, da der Rest von Rente/Witwenrente abgedeckt wird. Da kann man natürlich extrem konservativ vorgehen. mein Wissen kommt nicht asu der Depotentnahme, sondern aus Büchern von W.Pfau, Beiträgen von Kitces, ERN usw. Mir geht es auch nur darum, ein Gegengewicht zu der hier immer wieder vorgetragenen niedrigen SWR, die für einige reichen und der subjektiven Meinung entsprechen, zu relativieren. Dann braucht man nämlich schnell 3-4 Milliionen, oder fokussiert sich auf die Sicherheit der GRV, die es nur für die jetzigen Rentner gibt und nicht für alle immer ausreichen wird, je nach Berufsleben. Es haben genug Leute wie Karsten, Georg, W. Pfau, Kitces, die gezeigt, daß man auch guten Gewissens mehr als 3% entnehmen kann, bei einem Pleiterisiko von 5% und einem 70/30 bzw. 80/20 Portfolio und 30 oder 40 Jahren. Um mehr geht es mir nicht. Weder was ich mache, da wieder subjektiv, noch was andere machen bzw. für Einstellungen haben. Von einem selber auf alle anderen schließen ist eben falsch. Das ist ja der Vorteil der Simulationen, es sind allgemeine Berechnungen mit historischen Verläufen bzw. daran angelehnt. Mein Depot ist analog dieser Simulationen ein MC-Depot, mit leichten Abweichungen aufgrund alter ETFs, die ich aus Steuergründen nicht umgeschichtet habe. Damals war es ein BIP-Portfolio, daß ich durch Nachkäufe fast auf MC-Niveau habe (noch ist EU leicht übergewichtet), ganz langweilig wie ein All-World. Was ich gelernt habe ist, daß ich den Markt auf lange Sicht nicht schlagen kann, auch mit Einzel-Aktien nicht. Andere können das vielleicht, oder mangels Vergleichsmöglichkeit merken sie es auch nicht. Fehler sehe ich in einem All-World nicht, du anscheinend mit deinem Wissen schon. Wäre für Hinweise natürlich dankbar, kannst aber per PN machen, da es sonst noch mehr Offtopic hier wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 4. Juni Na da kennst Du zumindest schon ein mal ein paar der Namen, die sich mit dem Thema beschäftigt haben. Was meine persönliche Entnahmerate angeht, liegt die bei 3 % auch wenn ich nur 1,5 % für mich selbst entnehme. Den Rest spende ich jährlich. Die Ausschüttungsquote von 2,5 % betrachte ich als für jemanden mit einer 3 % Entnahme ausreichend, weil man immer ein wenig Rebalancing/Putzaktion betreiben muss, damit das Depot im Lot bleibt. Es ist also gut, wenn man einmal im Jahr eine kleine Schippe verkaufen muss. Was die Sicherheit bei den Entnahmen angeht habe ich für mich einen guten Weg gefunden. Oft genug bleibt mir beim Lesen aber der Eindruck zurück, dass manch einem nicht klar ist, was es bedeutet mit einem Risiko von 10 % auf dem trockenen zu landen. Man kann natürlich immer hoffen, dass man zu den übrigen 90 % gehört. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 4. Juni vor 9 Minuten von Sapine: weil man immer ein wenig Rebalancing/Putzaktion betreiben muss, damit das Depot im Lot bleibt. Bei einer 1-Fondlösung muss man das nicht und wenn man z. B. 3 Fonds hat (World, EM, SC), laufen die auch nicht jährlich komplett aus dem Ruder, das spart dann 0,5%. Um aber mal wieder Ontopic zu werden: Wenn ich jetzt ein Entnahmedepot aufstellen sollte, wäre dies nach dem KISS-Prinzip: Ein All-World (MSCI oder FTSE, 1 oder max. 3-Fondslösung) und dazu vor der Entnahme 3-5 Jahre Cash oder Geldmarktfonds (siehe Beck) für die ersten Jahre, wenn das SoRR am größten ist. Wer möchte, kann den All-World thesaurierend oder ausschüttend nehmen, oder auch von mir aus ein All-World Dividend, falls es den überhaupt gibt. Die ersten Jahre würde ich dann entweder vom Cash entnehmen, wenn das Börsenjahr schlecht ist, oder dies im 2. Jahr aus dem ETF auffüllen, wenn dieser sehr gut gelaufen ist. So hätte man immer für den gesunden Schlaf etwas Geldmarktfond/Cash über. Wann man diesen dann komplett abbaut, ist wieder subjektiv und den Lebensumständen angepasst. Das Ganze mit einer angepasst SWR von 3% bis 3,5% je nach geplanten Restlebensdauer bzw. Dauer bis zur Rente usw. Achtung: Keine Anlageberatung, und immer beachten: und habe keine Ahnung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 4. Juni vor 1 Minute von Der Heini: Bei einer 1-Fondlösung muss man das nicht und wenn man z. B. 3 Fonds hat (World, EM, SC), laufen die auch nicht jährlich komplett aus dem Ruder, das spart dann 0,5%. Erklär mal, wie das 0,5 % spart Genau solche Berechnungen sind sagen wir seltsam. Der Becksche Plan ist absolut brauchbar, wenn genug Luft im Depot ist. Einfach und pragmatisch, wobei ich meine Zweifel habe, dass es viele schaffen werden den Aktienteil bis auf 100 % hochzufahren in der Krise. Die Gefahr von Panikverkäufen dürfte erheblich sein. Deine Vorschläge sind weder risikominimierend noch renditeoptimierend. Aber jeder wie er mag. Achtung: Ich optimiere mein eigenes Depot - Kommentare stellen keine Anlageberatung dar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Der Heini 4. Juni vor 22 Minuten von Sapine: Erklär mal, wie das 0,5 % spart Genau solche Berechnungen sind sagen wir seltsam. vor 51 Minuten von Sapine: Die Ausschüttungsquote von 2,5 % betrachte ich als für jemanden mit einer 3 % Entnahme ausreichend Vielleicht hab ich dich ja falsch verstanden. vor 23 Minuten von Sapine: Deine Vorschläge sind weder risikominimierend noch renditeoptimierend. Aber jeder wie er mag. Sollen sie auch nicht sein, sondern SoRR minimierend (also schon das Haupt-Risiko minimierend) und in gewissem Sinne auch Rendite optimierend, da Aktienquote relativ hoch für einen Entnahmeplan. Natürlich kann man auch mehr Aktienquote fahren und dann defensive Aktien und Dividenden nutzen, ob da aber mehr Rendite herauskommt, kann nur die Zukunft zeigen. Die Vorschläge sind allemal besser und einfacher umsetzbar als ein Portfolio mit vielen Einzeltiteln, das schnell unübersichtlich wird und damit zu großen Fehlern einlädt. Aber du kannst es gerne anders sehen, ich mag es später als Privatier eben einfach und umsetzbar. Wir werden alle nicht jünger. Bitte mach dann bessere Vorschläge für den Threadersteller, darum gehts doch hier (falls dieser überhaupt noch mitliest). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Apfelkomplott 4. Juni vor 2 Stunden von Sapine: Oft genug bleibt mir beim Lesen aber der Eindruck zurück, dass manch einem nicht klar ist, was es bedeutet mit einem Risiko von 10 % auf dem trockenen zu landen. Man kann natürlich immer hoffen, dass man zu den übrigen 90 % gehört. Mal von der Frage abgesehen, wie man das Restrisiko genau festmachen will (die statistischen Werte betrachten ja nur die Vergangenheit, kennen aber natürlich nicht die Zukunft), eine 100%ige Garantie wird es nie geben. Irgendein Szenario, in dem selbst das stabilste Portfolio bröckelt kann man sich immer ausmalen. Was nun nicht heißt dass man blindlings seinen Job hinschmeißen soll. Aber wer auch den letzten schwarzen Schwan ausschließen will endet wohl doch irgendwann als der/die Reichste auf dem Friedhof. Was also tun wenn es doch nicht läuft wie geplant? In der Regel zerbröselt ja so ein 6- bis 7stelliges Depot nicht über Nacht. Wer regelmäßig seinen Plan überprüft sollte doch merken, wenn es Abweichungen gibt und dann eben entsprechend gegensteuern. Doch Selters statt Sekt, oder doch nochmal arbeiten. Nicht schön, aber auch kein Weltuntergang. Und auch wenn alle Stricke reißen, in der Gosse verhungern muss in Deutschland doch niemand. Sicher nicht die Zukunft die ich mir vorstelle, für einen Großteil der Weltbevölkerung aber immer noch Luxus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nostradamus 4. Juni · bearbeitet 4. Juni von Nostradamus vor einer Stunde von Apfelkomplott: In der Regel zerbröselt ja so ein 6- bis 7stelliges Depot nicht über Nacht. Wer regelmäßig seinen Plan überprüft sollte doch merken, wenn es Abweichungen gibt und dann eben entsprechend gegensteuern. Wie auch bei anderen Diskussionen schon angemerkt wurde, sind immer die Fälle zu unterscheiden, bei denen die Entnahme nur ein nettes Zubrot ist, oder ob man tatsächlich drauf angewiesen ist, z. B. weil keine nennenswerte Rente reinkommt. Die meisten WPF-ler können wohl gegensteuern und verzichten dann mal ein Jahr auf die Kreuzfahrt (oder es wird diesmal nur die abgespeckte Variante). Und wenn alle Stricke reißen, muss halt das Haus verkauft werden. Irgendwie geht's also weiter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
stagflation 4. Juni vor einer Stunde von Apfelkomplott: Was also tun wenn es doch nicht läuft wie geplant? Es gibt ein mathematisches Problem. Wenn man feststellt, dass ein Entnahmedepot nicht funktioniert, ist es bereits zu spät. Man kann nichts mehr tun. Deshalb muss man bereits gegensteuern, bevor man es sieht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sailermoon 4. Juni · bearbeitet 4. Juni von Sailermoon vor 13 Stunden von reko: Es macht keinen Sinn ein Risiko (zu wenig Diversifikation) weiter zu minimieren, wenn es andere sehr viel grössere Risiken gibt. Es ist wie beim Flaschenhalsprinzip, man optimiert immer die kritische Stelle. Ich habe versucht mit 68% s&p 500 22% eurostoxx50 5% msci Kanada 5% Nikkei 225 Sind so ca. 800-900 Unternehmen. Die durchschnittliche Rendite der letzten 30 Jahre rund 9%. Max. Drawdown 2008 mit 50-55%. Der world im Vergleich mit 1600 Unternehmen, im Grunde gleiche Rendite, aber max. Drawdown 55%+ Also nahezu gleich, der Vorteil der rund 800 Unternehmen mehr im world ist wohl nicht da. Interessant wäre natürlich jeweils ein "euro"stoxx50 um die Anzahl der Aktien auf rund 200 zu reduzieren um das nochmal zu sehen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
geldvermehrer 4. Juni Bezüglich laufender jährlicher Kosten käme ich bei einem FTSE All WorldHigh Dividend Yield mit TER 0,29% und Depotkosten von 0,15% (Nießbrauchdepot, geht leider nicht günstiger) auf mind. 0,44%, sagen wir 0,5% jährlich. Das wäre aus meiner Sicht noch vertretbar, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
reko 4. Juni · bearbeitet 4. Juni von reko vor 43 Minuten von Sailermoon: 68% s&p 500 22% eurostoxx50 5% msci Kanada 5% Nikkei 225 Sind so ca. 800-900 Unternehmen. Man könnte Gründe für solch einen eigenen Index finden. Einen geringen Unterschied der historischen Rendite und des maximalen Drawdowns bei Backtests würde ich aber wenig Bedeutung geben. Entscheidend ist die Zukunft nicht die Vergangenheit. Backtests setzen voraus, dass sich die Zukunft wie die Vergangenheit entwickelt, liefern also prozyklische Strategien. Die Überlegung, dass im letzten Jahrzehnt die USA im All World Index zu dominant geworden ist führt zu einer antizyklischen Strategie. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sailermoon 4. Juni Hat jetzt nicht sonderlich viel damit zu tun wo der sweetspot für die Anzahl der Unternehmen liegt die eine ausreichende Diversifikation darstellen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Lazaros 4. Juni · bearbeitet 4. Juni von Lazaros vor 4 Stunden von stagflation: Es gibt ein mathematisches Problem. Wenn man feststellt, dass ein Entnahmedepot nicht funktioniert, ist es bereits zu spät. Man kann nichts mehr tun. Spannend. Da du dieses Problem schon mal erwähnt hast, vielleicht magst du da bei Gelegenheit ein paar Worte dazu sagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
