Ziel: Finanzielle Freiheit mit 45 – wie sinnvoll DIVIDENDEN strukturieren?

[stagflation]

@Sapine: wenn man 50 Aktien aus 9.000 auswählen will für ein Sampling, gibt es nichts besseres, als den Zufallszahlengenerator anzuwerfen. Wobei ich, wie ich oben geschrieben habe, eine Wichtung nach Marktkapitalsierung oder vielleicht noch etwas raffinierteres verwenden würde (z.B. Metropolis-Algorithmus). Man kann sich natürlich eine clevere Methode ohne Zufallszahlen überlegen. Aber sie wird nicht frei sein von Vorurteilen. Und diese können sich später als falsch herausstellen.

 

Wenn man 2.000 Aktien aus 9.000 auswählt, kann man sich eine methodische Auswahl überlegen. Aber auch da wird man möglicherweise den Zufallszahlengenerator anwerfen. Beispielsweise könnte man die 1.000 größten Unternehmen wählen und unter den restlichen 8.000 noch 1.000 zufällig (mit Gewichtung Marktkapitalisierung) auswählen.

 

Der Zufall ist unser Freund. Nicht unser Feind. Er ist sehr hilfreich, weil man mit ihm Vorurteile vermeiden kann.

[Nachdenklich]

vor 8 Stunden von stagflation:

Überlegt mal: von den 50 Aktien wären vermutlich 30-40 US-Aktien dabei gewesen. Vielleicht IBM, Kodak oder Coca-Cola.

Aber genau das wäre ja eben nicht gut diversifiziert!

[stagflation]

@Nachdenklich: Ich habe nur ein paar Beispielaktien genannt. Ich wollte damit nicht sagen, dass diese drei eine gute Diversifizierung gewesen wären.

 

Es ist gar nicht so einfach, eine Liste der Aktien im S&P 500 in 1977 zu finden. Für den Dow Jones ist es einfacher: https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_components_of_the_Dow_Jones_Industrial_Average

[Nachdenklich]

vor 5 Minuten von stagflation:

Ich habe nur ein paar Beispielaktien genannt.

Meine Bemerkung bezog sich nicht auf IBM, Kodak oder Coca-Cola. Ich bezog mich auf "von den 50 Aktien wären vermutlich 30-40 US-Aktien dabei gewesen."

 

Ich bin der Auffassung, daß ein Depot von 50 Aktien mit 30 - 40 US-Aktien nicht gut diversifiziert ist.

Ein gut diversifiziertes Depot bildet gleichmäßig die verschiedenen Regionen/Märkte ab und in diesen Märkten die verschiedenen Sektoren.

Ein gut diversifiziertes Depot erreicht dabei auch in Phasen, in denen die Anleger einen Markt oder einen Sektor bevorzugen, nicht unbedingt eine herausragende Rendite.

Diversifikation heißt nicht, den jeweiligen Markttrend abzubilden.

[stagflation]

Ich bestehe auch nicht auf den 30-40 US-Aktien. Vielleicht wären es nur 20 oder 25 gewesen.

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden von Nachdenklich:

Ein gut diversifiziertes Depot bildet gleichmäßig die verschiedenen Regionen/Märkte ab und in diesen Märkten die verschiedenen Sektoren.

Ein gut diversifiziertes Depot erreicht dabei auch in Phasen, in denen die Anleger einen Markt oder einen Sektor bevorzugen, nicht unbedingt eine herausragende Rendite.

Klingt ganz nach einem FTSE All World oder MSCI ACWI.

[Lazaros]

vor 10 Stunden von stagflation:

Die Aufgabe ist, 50 Aktien auszuwählen, die man sich ins Portfolio holt, so das sich das Portfolio in den nächsten zwei Jahren möglichst so entwickeln wird, wie der Marktdurchschnitt. Wobei es nicht darum geht, den Marktdurchschnitt genau zu treffen (das wäre unmöglich). Man wird etwas drunter oder etwas drüber liegen. Aber es geht darum, die 50 Aktien so zu wählen, dass man, wenn man es mehrere Male machen würde, mal etwas drüber und mal etwas drunter liegt, so dass man dann möglichst nahe an den Marktdurchschnitt kommt.

 

Wie würdest Du diese 50 Aktien auswählen?

 

vor 10 Stunden von Lazaros:

Ich würde es mir einfach machen und die 50 Aktien schamlos dort https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/251769/ishares-dow-jones-global-titans-50-ucits-etf-de-fund?switchLocale=y&siteEntryPassthrough=true klauen.

 

Nochmals: Die letzten 18 Jahre (Zeitraum: Geburt bis zur Volljährigkeit) lag man mit "meiner""50er Auswahl" nicht so verkehrt und hat die obige Aufgabe von @stagflation erfüllt. Oder?

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE000DK0ECU8,DE0008491051

q.e.d. (Ich würde es trotzdem nicht machen)

 

 

[Apfelkomplott]

Also wenn ihr mal dann diese Liste von Aktien, die auch die kommenden Jahre bis Jahrzehnte zuverlässig ihre Gewinne und Dividenden steigern beisammen habt wäre ich auch interessiert.

 

Klar kann ich nach Dividendenaristokraten googeln und mir mit Survivorship-Bias die raussuchen bei denen es geklappt hat.

 

Vor nicht allzu langer Zeit hätte ich auch so eine "Witwen und Waisen" Liste aber auch die Deutsche Bank, General Electrics, BASF, Unilever, Kraft Foods, Bayer,... gesetzt. Und erst kürzlich hat doch 3M nach über 60 Jahren seine Krone abgegeben.

[Schwachzocker]

vor 1 Stunde von Apfelkomplott:

Also wenn ihr mal dann diese Liste von Aktien, die auch die kommenden Jahre bis Jahrzehnte zuverlässig ihre Gewinne und Dividenden steigern beisammen habt wäre ich auch interessiert.

Und was soll daran interessant sein?

Ich wäre an den Aktien interessiert, die in Zukunft eine Überrendite machen.

[dev]

vor 14 Stunden von stagflation:

Vielleicht würde ein Sampling mit 50 Aktien funktionieren, wenn man diese gut wählt - und dann alle 2 Jahre alle verkauft und neu auswählt und kauft.

Eventuell sollte man nur die mit verschlechtertem Geschäftsmodell ersetzen.

Dieses immer alles weg und neu ist teuer!

 

vor 9 Stunden von stagflation:

@Sapine: letztendlich sind wir wieder (und wie immer) bei der Markteffizienzhypothese. Sie ist bei derartigen Diskussionen immer der Elefant im Raum.

Hier liegst du richtig.

 

vor 8 Stunden von stagflation:

Der Zufall ist unser Freund. Nicht unser Feind. Er ist sehr hilfreich, weil man mit ihm Vorurteile vermeiden kann.

Das Problem ist doch, das genau das dazu führt, das man sich eine gute Firma zu teuer ins Depot legt.

 

Um 2000 war z.B. die Allianz sehr hoch bewertet und hatte eine Dividendenrendite von ca.  1%.

Nach 2003/4 war diese nach einem hohem Kursverfall in einem Bereich, bei dem sich eine Investition gelohnt hätte.

 

Wie du siehst, ist der damalige Kurs bis heute noch nicht erreicht worden:

 

Dennoch wäre ein Kauf unter 100 nur allein durch die Dividenden immer ein Gewinn gewesen.

 

Man muß halt nicht nur erfolgreiche Firmen finden, sondern in diese auch zu günstigen Kursen investieren.

 

P.S. die Dividende ist in den letzten 20 Jahren um 11,48% p.a. gestiegen. Das war weit mehr Entnahmemöglichkeit als sich das ETFs-Lager vorstellen kann.

Die Allianz ist kein Einzelfall, aber halt auch kein Massenphänomen.

[Sapine]

vor 8 Stunden von stagflation:

@Sapine: wenn man 50 Aktien aus 9.000 auswählen will für ein Sampling, gibt es nichts besseres, als den Zufallszahlengenerator anzuwerfen.

Ohne Zufallsgenerator geht es für Dich nicht. Fein, wenn dem für Dich so ist, dann mach doch damit einfach weiter nach zwei Jahren. Ich sage Deine gewürfelte Auswahl wird in aller Regel schlecht sein. Fonds mit einem Sampling gehen tatsächlich anders vor. Und ob Du nun 50 Aktien nimmst oder 500 macht am Prinzip keinen großen Unterschied. Eine Auswahl in der beispielsweise VISA und Mastercard enthalten sind oder Coca Cola und Pepsi dürften in aller Regel schon schräg sein. Dass Du die Positionen jetzt noch gewichten willst nach irgendwelchen schlauen Methoden wird es etwas verbessern, aber davon war in der konkreten Frage keine Rede. Zumindest würdest Du damit das Affenproblem umgehen.

 

Davon abgesehen ist das nicht meine Vorgehensweise und entsprechend bist Du der Fachmann und nicht ich was man aus einem gewürfelten Depot macht nach zwei Jahren. 

[W.Heisenberg]

Hier gibt es echt kuriose Vorschläge wie man ein Depot aus Einzelaktien aufbaut. Ich bin sicher, diese Anleger haben keinen Einzelaktiendepot besessen oder er war ganz sicher nicht erfolgreich.

 

Zu Statistiken, dass viele Anleger Unterperfomance haben, liegt daran, dass sie eben nicht nach ähnlichen Stategien agieren, sondern ganz viele Fehler machen: Fehlende Diversifikation, zu viele Highflyer, Chart statt Fundamentalanalyse, zu emotional, Ungeduld, Marktiming, Home Bias, Festhalten an Verlustbringern (mit Aufstockungen), wenig Erfahrung mit großem Einsatz und mehr.

 

 

[satgar]

Aber letztlich macht Ihr doch ganz banales Stockpicking mit persönlichen Präferenzen. Letztlich agiert Ihr wie Fondsmanager eines aktiv gemanagten Fonds, der für sein Portfolio eine gewisse Zielvorstellung hat.

 

Interessant finde ich dabei immer, dass sich Privatanleger dabei mehr Erfolgschance ausrechen als Fondsmanager, die alleine und im Team und extrem viel Expertise, nichts anderes täglich mit Ihrer Arbeitszeit anzufangen wissen, als dieses Ziel zu verfolgen. In der Regel, sind die Erfolge aber extrem überschaubar.

Wieso glaubt man als Privatanleger nach Feierabend, da besser zu sein? Insbesondere gerade dort interessant, wo das jemand gar nicht trackt. Dann lässt es sich ja gar nicht validieren.

[t.klebi]

vor 5 Minuten von satgar:

Wieso glaubt man als Privatanleger nach Feierabend, da besser zu sein? Insbesondere gerade dort interessant, wo das jemand gar nicht trackt. Dann lässt es sich ja gar nicht validieren.

Neudeutsch Overconfidence Bias, klassisch Hybris. Im Endeffekt aber immer das gleiche. 

[W.Heisenberg]

vor 10 Minuten von satgar:

Aber letztlich macht Ihr doch ganz banales Stockpicking mit persönlichen Präferenzen. Letztlich agiert Ihr wie Fondsmanager eines aktiv gemanagten Fonds, der für sein Portfolio eine gewisse Zielvorstellung hat.

 

Interessant finde ich dabei immer, dass sich Privatanleger dabei mehr Erfolgschance ausrechen als Fondsmanager, die alleine und im Team und extrem viel Expertise, nichts anderes täglich mit Ihrer Arbeitszeit anzufangen wissen, als dieses Ziel zu verfolgen. In der Regel, sind die Erfolge aber extrem überschaubar.

Wieso glaubt man als Privatanleger nach Feierabend, da besser zu sein? Insbesondere gerade dort interessant, wo das jemand gar nicht trackt. Dann lässt es sich ja gar nicht validieren.

Es gibt viele Punkte warum Fondsmanager privaten Anlegern unterlegen sind. Informiere dich bitte im Netz, das führt hier am Thema vorbei.

 

Nochmal: hier geht es nicht Markt zu schlagen, zumindest mir geht es darum möglichst früh FF zu haben. Und deswegen kommt es mir auf gute Sharpe-Ratio und nicht Markt zu schlagen, so ist es möglich eine hohe Aktienquote zu haben.

 

[satgar]

vor 7 Minuten von W.Heisenberg:

Es gibt viele Punkte warum Fondsmanager privaten Anlegern unterlegen sind. Informiere dich bitte im Netz, das führt hier am Thema vorbei.

 

Nochmal: hier geht es nicht Markt zu schlagen, zumindest mir geht es darum möglichst früh FF zu haben. Und deswegen kommt es mir auf gute Sharpe-Ratio und nicht Markt zu schlagen, so ist es möglich eine hohe Aktienquote zu haben.

 

Nee, es geht nicht pauschal darum den Markt zu schlagen. Sondern ein gewisses Ziel zu erreichen. Nicht jeder aktive Fonds hat die Maßgabe, den Markt outzuperformen.

 

Daher seh ich hier nur normales Stockpicking und Markettimming mit halt einer anderen Zielstellung, als Outperformance vom Markt. Aber es bleibt letztlich, was es ist. Und es stellt sich die Frage, wie gut man darin ist, wie man es valide trackt (um das überhaupt beurteilen zu können) und wie andere Personen daraus lernen können und es nachmachen können. Ansonsten bleibt es dann doch schnell nur "Glück".

 

Wenn es ein solches gutes Modell gibt, dann müsste auch irgendein Finanzcoach das schon gefunden haben, und dies auf Veranstaltungen oder in Büchern präsentieren, um mit diesem Anlageerfolg selbst, Geld zu verdienen. Aber in der Regel, sind diese Sachen ja alle Humbug und Geldschneiderei.

 

Worin unterscheidet sich euer Ansatz daher von irgendwelchen anderen Coachings? Nur eine andere Zielvorstellung zu haben, reicht da nicht. Es geht ja um die Umsetzung.

[W.Heisenberg]

Ich glaube ich habe dazu einiges geschrieben, lies bitte meine Beiträge von Anfang an. Und dann einfach mit kleineren Beträgen selbst über viele Jahre testen, ob man es drauf hat.

Ich würde mal auch so formulieren: Warst du in der Schule und Studium in Recherche, Analyse, Mathe, Statistik gut? Liegt dir sowas wie Schach, Poker, Sportwetten - dass du sagst, du bist da besser als durchschnitt? Wenn ja, wahrscheilich mit Anstrengung und Zeit wirst du erfolgreich mit Einzelaktien sein.

[Schwachzocker]

vor 41 Minuten von W.Heisenberg:

Hier gibt es echt kuriose Vorschläge wie man ein Depot aus Einzelaktien aufbaut. Ich bin sicher, diese Anleger haben keinen Einzelaktiendepot besessen oder er war ganz sicher nicht erfolgreich.

 

Zu Statistiken, dass viele Anleger Unterperfomance haben, liegt daran, dass sie eben nicht nach ähnlichen Stategien agieren, sondern ganz viele Fehler machen: Fehlende Diversifikation, zu viele Highflyer, Chart statt Fundamentalanalyse, zu emotional, Ungeduld, Marktiming, Home Bias, Festhalten an Verlustbringern (mit Aufstockungen), wenig Erfahrung mit großem Einsatz und mehr.

Und wenn die das alles beherzigen würden, dann hätten alle eine Überrendite, oder?

 

vor 28 Minuten von W.Heisenberg:

Nochmal: hier geht es nicht Markt zu schlagen...

Ja, wenn es darum nicht geht, dann ist es einfach.

Man kauft eben irgendwelche Aktien, die man toll findet, und dann hat man ein schönes Depot.

 

vor 28 Minuten von W.Heisenberg:

...zumindest mir geht es darum möglichst früh FF zu haben. 

Die erreichst Du aber am schnellsten, wenn Du eine möglichst hohe Rendite hast. Also geht es wohl doch um "Markt schlagen".

[satgar]

vor 8 Minuten von W.Heisenberg:

Ich glaube ich habe dazu einiges geschrieben, lies bitte meine Beiträge von Anfang an. Und dann einfach mit kleineren Beträgen selbst über viele Jahre testen, ob man es drauf hat.

Ich würde mal auch so formulieren: Warst du in der Schule und Studium in Recherche, Analyse, Mathe, Statistik gut? Liegt dir sowas wie Schach, Poker, Sportwetten - dass du sagst, du bist da besser als durchschnitt? Wenn ja, wahrscheilich mit Anstrengung und Zeit wirst du erfolgreich mit Einzelaktien sein.

Ah ok, dann ist das ja wirklich einfach. NICHT^^

 

Und ich dachte schon, es gäbe ein System ;-)

[Schwachzocker]

vor 9 Minuten von W.Heisenberg:

...Liegt dir sowas wie Schach, Poker, Sportwetten - dass du sagst, du bist da besser als durchschnitt? Wenn ja, wahrscheilich mit Anstrengung und Zeit wirst du erfolgreich mit Einzelaktien sein.

Mir liegt so etwas wie Skat und Mensch-Ärger-Dich-nicht. Bringt mir das auch was?

[dev]

vor 47 Minuten von satgar:

Aber letztlich macht Ihr doch ganz banales Stockpicking mit persönlichen Präferenzen. Letztlich agiert Ihr wie Fondsmanager eines aktiv gemanagten Fonds, der für sein Portfolio eine gewisse Zielvorstellung hat.

 

Interessant finde ich dabei immer, dass sich Privatanleger dabei mehr Erfolgschance ausrechen als Fondsmanager, die alleine und im Team und extrem viel Expertise, nichts anderes täglich mit Ihrer Arbeitszeit anzufangen wissen, als dieses Ziel zu verfolgen. In der Regel, sind die Erfolge aber extrem überschaubar.

Wieso glaubt man als Privatanleger nach Feierabend, da besser zu sein? Insbesondere gerade dort interessant, wo das jemand gar nicht trackt. Dann lässt es sich ja gar nicht validieren.

Das hatten wir auch schon mehrmals, ein Fondsmanager kann sich kein Kurstal leisten, weil er seine Strategie gegenüber Dritten ständig rechtfertigen muß. ( ähnlich dem WPF bzgl. Dividenden )

 

Ein weiteres Problem bei Fonds ist, sind sie aktuell erfolgreich und landen in den TOP-Positionen, werden sie mit Geldern geflutet und wenn es dann mal nicht läuft, rennen die Kunden weg. Dieser Effekt verstärkt den Effekt von Verkäufen zu ungünstigen Kursen.

 

Ich als Privater kann die aktuellen Kurse ignorieren, also jedes noch so tiefe Kurstal aussitzen. Solange die Firma dahinter langfristig überdurchschnittlich wirtschaftet, wird sich auch deren Gewinn überdurchschnittlich entwickeln, selbst wenn der sogenannte effiziente Markt, bei diesem Wert Baisse spielt.

Der Effekt von Dividenden ist hierbei nicht zu unterschätzen, denn die Dividende ist ein Gewinnanteil und hängt nicht vom Kurs ab.

 

[W.Heisenberg]

vor 6 Minuten von Schwachzocker:

Die erreichst Du aber am schnellsten, wenn Du eine möglichst hohe Rendite hast. Also geht es wohl doch um "Markt schlagen".

Ich habe dazu einiges mit Begründung geschrieben und auch Statistiken und Rechnungen präsentiert, du verstehst es nicht oder willst nicht verstehen. Ich bin raus, wir drehen uns im Kreis.

 

vor 7 Minuten von Schwachzocker:

dann ist es einfach.

 

vor 3 Minuten von satgar:

Ah ok, dann ist das ja wirklich einfach. NICHT^^

So unterschiedlich kann man es interpretieren. Der einer versteht es, der andere will es nicht verstehen.

[Nachdenklich]

vor 5 Stunden von Schwachzocker:

Klingt ganz nach einem FTSE All World oder MSCI ACWI.

Eben genau das nicht!

Wenn Du lesen (und verstehen) würdest:

vor 9 Stunden von Nachdenklich:

Ein gut diversifiziertes Depot bildet gleichmäßig die verschiedenen Regionen/Märkte ab

dann hättest Du die Bedeutung von "gleichmäßig" erkannt.

Die von Dir erwähnten Fonds bilden die Regionen und Märkte eben nicht gleichmäßig sondern entsprechend der jeweiligen Marktstimmung ungleichmäßig ab.

Dabei ist es richtig, daß (vor allem über manche Marktphasen hinweg) ein nach Marktkapitalisierung gewichteter Fonds eine höhere Rendite erbringen kann als ein gut diversifiziertes Depot.

Über Phasen hinweg kann auch der NASDAQ eine bessere Rendite bringen als ein MSCI ACWI. Und über manche Phasen hinweg kann auch Nvidia besser abschließen als der NASDAQ.

So what?

 

Hier gilt die alte unwissenschaftliche Weisheit: Wer reich werden will, muß sein Geld konzentriert anlegen, wer reich bleiben will, muß sein Geld breit diversifiziert anlegen.

[Barqu]

18 minutes ago, Nachdenklich said:

6 hours ago, Schwachzocker said:

Klingt ganz nach einem FTSE All World oder MSCI ACWI.

Eben genau das nicht!

Wenn Du lesen (und verstehen) würdest:

10 hours ago, Nachdenklich said:

Ein gut diversifiziertes Depot bildet gleichmäßig die verschiedenen Regionen/Märkte ab

dann hättest Du die Bedeutung von "gleichmäßig" erkannt.

Und was bedeutet dann "gleichmäßig die verschiedenen Regionen" wenn nicht anhand der Marktkapitalisierung? Region Nordamerika und Region Ozeanien gleich gewichten? Wohl kaum, also irgendetwas dazwischen? Wer bestimmt das und wie? Man selbst nach Bauchgefuehl?

[Marklam]

vor 20 Minuten von Nachdenklich:

Eben genau das nicht!

Wenn Du lesen (und verstehen) würdest:

dann hättest Du die Bedeutung von "gleichmäßig" erkannt.

Die von Dir erwähnten Fonds bilden die Regionen und Märkte eben nicht gleichmäßig sondern entsprechend der jeweiligen Marktstimmung ungleichmäßig ab.

Dabei ist es richtig, daß (vor allem über manche Marktphasen hinweg) ein nach Marktkapitalisierung gewichteter Fonds eine höhere Rendite erbringen kann als ein gut diversifiziertes Depot.

Über Phasen hinweg kann auch der NASDAQ eine bessere Rendite bringen als ein MSCI ACWI. Und über manche Phasen hinweg kann auch Nvidia besser abschließen als der NASDAQ.

So what?

 

Hier gilt die alte unwissenschaftliche Weisheit: Wer reich werden will, muß sein Geld konzentriert anlegen, wer reich bleiben will, muß sein Geld breit diversifiziert anlegen.

Und was bedeutet dann gleichmäßig? Nach BIP? Einwohner? Heimische Hunderassen?