Ziel: Finanzielle Freiheit mit 45 – wie sinnvoll DIVIDENDEN strukturieren?

[BlindesHuhn88]

vor 22 Minuten von McScrooge:

Diese Liste in sehr viel länger. Google mal „Dividendenaristokraten“ und „Dividendenkönige“…

Diese Könige bestehen schon 50 plus Jahr mit steigenden Dividenden. 

Die haben auch schon paar Krisen gesehen. 

Könnte man also Recht einfach beimischen und Übergewichten damit schöne stabile Dividenden und Steigerungen kommen. 

So ist der Ansatz dann gedacht oder? 

David Fisch Liste nehmen und glücklich werden 

[McScrooge]

vor 10 Minuten von BlindesHuhn88:

So ist der Ansatz dann gedacht oder? 

David Fisch Liste nehmen und glücklich werden 

Naja, etwas eigene Recherche ist schon noch wichtig. Gibt ja durchaus Kandidaten die sind irgendwann aus diesen Listen rausgeflogen…

[Sapine]

vor 34 Minuten von finisher:

In der Entnahmephase ist ein zuverlässiger Cashflow wichtig.

Mit Einschränkung ja, es hängt davon ab, welche andere vielleicht stabilere Einkünfte man noch hat. 

Zitat

Aber dazu braucht es nicht zwingend ein defensives Dividendendepot und man muss auch nicht 100% seines Kapitals in Aktien investieren. Eine Diversifizierung macht oft Sinn. Ein 60/40 Depot, bestehend aus beispielsweise 60% in einem All-World ETF und 40% in Anleihen, kann hier eine sinnvollere Alternative sein.

Wie du schreibst, es kann eine sinnvollere Alternative sein es kann aber auch sinnvoller sein für das individuelle Anlageziel, weiterhin hoch oder niedrig in Aktien investiert zu sein. 

Zitat

Zwar reichen die Dividenden aus dem reduzierten Aktienanteil und wegen den weniger enthaltenen Dividendenwerten allein in der Regel nicht aus, um den gesamten Kapitalbedarf zu decken. Der sichere Depotanteil aus Anleihen kann jedoch zur Ergänzung der Entnahmen genutzt werden.

Worunter die Gesamtrendite nicht unerheblich leidet. Mir wären 

A) 100 % Aktien mit 7  % Rendite lieber als 

B) 60 % Aktien mit 8 % Rendite und 40 % Anleihen mit 3 % Rendite

Im Fall A) Gesamtrendite 7 % und im Fall B) sind es nur 6 %. Aber zugegeben, die Volatilität bei A sollte höher sein als bei B aber immer noch niedriger als bei einem reinen Marktindex. 

Zitat

Dies ermöglicht es, relativ stabile Cashflows zu generieren, die vergleichbar mit denen eines reinen Dividenden-Depots sein können, höchstwahrscheinlich auch ohne Renditeabstriche gegenüber einen defensiven und wachstumsschwachen Dividendendepot, jedoch mit dem Vorteil einer breiteren Risikostreuung und und einer geringere Volatilität.

Mehr Renditedifferenz als 1 % sehe ich nicht beim Vergleich normaler Aktien ETF und moderatem* Dividendenfonds mit ca. 2,5 - 3 % Ausschüttung. Es gibt sogar lange Zeiträume, wo Dividendenaktien besser performt haben als der Marktindex. 

 

* Darunter verstehe ich solide Dividendenfonds ohne ausgesprochene Hochzinsdividenden.

[Lazaros]

Passend zur ausgelagerten Frage: "Ziel: Finanzielle Freiheit mit 45 – wie sinnvoll DIVIDENDEN strukturieren?",

die Antwort eines Frugalisten: 

Zitat

https://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/

Die Dividenden-Strategie: Der große Selbstbetrug

 

[s1lv3r]

vor 2 Stunden von McScrooge:

Ja, das ist das was hier seit Jahren immer wieder vorgetragen wird und auch so erwiesen ist. 
Leider kann man es sehr oft schreiben, es führt bei einigen Protagonisten zu keiner Erkenntnis offenbar.

 

Die Erkenntnis, die sich für dich daraus ergibt, erschließt sich mir aber auch einfach nicht so wirklich.

 

Wenn wir einen marktbreiten Dividenden-ETF (meinetwegen auch einfach nur als Proxy für ein richtig breit diversifiziertes Einzelaktienportfolio mit Dividendenfokus) nehmen, wie z.B. den Vanguard FTSE All-World High Dividend Yield (ISIN IE00B8GKDB10). Dann haben wir über die letzten 5 Jahre eine durchschnittliche Dividendenrendite von ~3,5%. Davon schlagen wir jetzt noch die genannten 15% Sicherheitsabschlag ab, die man dann ja offensichtlich braucht, um die Schwankungen der Dividenden in schlechten Jahren zu überbrücken (wir nehmen einfach mal an, dass es tatsächlich so wenig auch in extremen Marktphasen ist). Danach zahlen wir auf unsere Dividenden dann noch 25% Steuern (Steueroptimierungen z.B. mittels FIFO sind ja bei Dividenden nicht möglich ...).

 

Dann landen wir im Endeffekt bei einer sicheren netto-Entnahmerate von ~2,2% p.a.

 

Ich sehe mit dieser Ausgangsbasis ehrlich gesagt dann nur drei Möglichkeiten weiter zu verfahren;

1. Wir finden uns mit einer so niedrigen Entnahmerate ab und "sparen uns zu Tode" (so wie ich dich verstehe, bist du davon auch kein Fan?).
2. Wir verlassen den Ansatz des marktbreiten investierens und vertrauen darauf, dass wir schon irgendwie einzelne Aktien auswählen können, die über die nächsten Jahrzehnte eine sehr viel höhere Dividendenrendite erwirtschaften, nicht nur als das was der breite Aktienmarkt bringen würde, sondern sogar als das was ein extra auf hohe Dividenden spezifizierter Fonds wie ein High Yield ETF erwirtschaften kann.
3. Wir sparen uns die Dividendenstrategie und bauen uns ein Portfolio nach der Portfolio-Theorie und kriegen da dann vielleicht 4% mit einer intelligenten Entnahmestrategie raus (allerdings auch nicht mit 100% Sicherheit sondern wahrscheinlich nur mit 95% ...).

 

Das W.Heisenberg die Variante 2. bevorzugt ist mir klar, aber ehrlich gesagt finde ich "[...] Dann nimmt man noch paar Tobaccos, Hight Dividend Telkos, REITs und schon hat man die 4% oder mehr." eine sehr maue Basis, wenn man ein Portfolio bauen will, welches über die nächsten Jahrzehnte beständig Ausschüttungen oberhalb des Marktniveaus liefern soll. Mir kann doch niemand erzählen, dass er weiß welcher Sektor der Weltwirtschaft in 20 oder 30 Jahren mehr Dividenden ausschüttet als ein anderer ... was jetzt Growth ist, ist dann doch ggf. schon Deep Value ...

[W.Heisenberg]

vor 30 Minuten von s1lv3r:

Mir kann doch niemand erzählen, dass er weiß welcher Sektor der Weltwirtschaft in 20 oder 30 Jahren mehr Dividenden ausschüttet als ein anderer ... was jetzt Growth ist, ist dann doch ggf. schon Deep Value ..

Wenn du 20 - 30 Jahre noch investieren musst, dann würde ich mich nicht jetzt zu sehr auf Dividenden konzentrieren.

Ich würde mich auf Aktien mit guter Sharpe Ratio konzentrieren, dazu paar Growthwerte beimischen.

 

Falls man in der Entnahmephase 20-30 Jahre weiter denkt: es ist nicht wichtig dass eine andere Variante / Werte irgendwann vielleicht mehr ausschütten würden, man hat sein nötiges Einkommen welches auch meist besser als Inflation sich entwickelt.

[Sapine]

Ich bin kein Befürworter von Dividendenstrategien in der Ansparphase, aber in der Entnahmephase erleichtert es das Leben für Leute, die sich keinen großen Plan erarbeiten und durchhalten, was man entnehmen kann. Selbstverständlich braucht es eine gewisse Toleranz in Bezug auf schwankende Entnahmen, was aber gar nicht so schwierig ist, wenn man bedenkt, dass Dividenden in aller Regel zusätzlich zu Renten oder anderen regelmäßigen Alterseinkünften entnommen werden. Wer im Berufsleben mit schwankenden Boni klar kam, wird auch im Alter mit schwankenden Dividenden klar kommen. Wer keine anderen Alterseinkünfte hat, muss einen Sockelcashflow anders absichern als ein Rentner, der im wesentlichen seinen Luxus über das Depot finanziert.

 

Zwei Beispiele, wie sich Dividenden 2020 reduziert haben anhand vom

Vanguard FTSE All World High Dividend 

(Rückgang Dividende 2020 16 %, Rückgang Kurse knapp 30 %)

 

und dem VanEck Morningstar Developed Markets Dividend Leaders 

(Rückgang Dividende 2020 19,4 % Rückgang Kurse gut 30 %)

 

[Marklam]

vor 8 Stunden von Der Heini:

ich find das ja wirklich interessant mit den Dividenden, aber:

https://extraetf.com/de/etf-profile/IE00B6YX5D40?tab=dividends

SPDR S&P US Dividend Aristocrats UCITS ETF

Wenn ich mir da die Ausschüttungen ansehe, sind die immer unter 3% pro Jahr. Dachte immer die Aristocrats wären die sichersten Dividendenzahler. 

Überzeugend finde ich die Prozente aber nicht. Nehme ich einen High-Dividend, ist das Risiko eines schlechten Unternehmens, daß zu hohe Dividenden ausschüttet groß.

 

Wie viel Dividende kann man denn von einem gesunden Unternehmen, daß über 20 Jahre hohe Dividenden ausschüttet erwarten? Wenn es über 4% wären und der jährliche Kursanstieg in Höhe der Inflation, dann wäre das ja bzgl. FU der heilige Gral (SWR 4%+). Dann könnte man 4% entnehmen und das + als Reserve für schlechte Zeiten ansparen.

Das ist doch eigentlich der springende Punkt oder nicht?

vor 56 Minuten von W.Heisenberg:

Wenn du 20 - 30 Jahre noch investieren musst, dann würde ich mich nicht jetzt zu sehr auf Dividenden konzentrieren.

Ich würde mich auf Aktien mit guter Sharpe Ratio konzentrieren, dazu paar Growthwerte beimischen.

 

Falls man in der Entnahmephase 20-30 Jahre weiter denkt: es ist nicht wichtig dass eine andere Variante / Werte irgendwann vielleicht mehr ausschütten würden, man hat sein nötiges Einkommen welches auch meist besser als Inflation sich entwickelt.

Also eigentlich ist deine Strategie Stockpicking, in Richtung der Entnahmephase mit hohen Dividenden und in der Ansparphase mir fokus auf gute sharp ratio und growth, dabei muss man dann ein glückliches Händchen haben um den Markt zu schlagen. Das das für den Großteil der Anleger nicht funktionieren kann sollte klar sein. Aber vielleicht hab ichs auch noch nicht verstanden. Sehe darin irgendwie kein Vorteil gegenüber einem 0815 ETF. 

Aber ist natürlich auch schwierig wenn man zwar behauptet das etwas für einen selber super und besser läuft und es dann aber nicht belegen möchte. Aber das ist halt das Internet.

[W.Heisenberg]

vor 9 Stunden von Marklam:

Also eigentlich ist deine Strategie Stockpicking, in Richtung der Entnahmephase mit hohen Dividenden und in der Ansparphase mir fokus auf gute sharp ratio und growth, dabei muss man dann ein glückliches Händchen haben um den Markt zu schlagen. Das das für den Großteil der Anleger nicht funktionieren kann sollte klar sein. Aber vielleicht hab ichs auch noch nicht verstanden. Sehe darin irgendwie kein Vorteil gegenüber einem 0815 ETF. 

Aber ist natürlich auch schwierig wenn man zwar behauptet das etwas für einen selber super und besser läuft und es dann aber nicht belegen möchte. Aber das ist halt das Internet.

Erstens mein Zeil ist nicht den Markt zu schlagen (obwohl ich in den letzten 3 Jahre geschlagen habe).

Mein Ziel ist, möglichst früh finanziell frei zu sein durch gutes Cashflow. Und das sehe ich nicht mit ETFs investieren in dem ich dann Teile davon verkaufe. Dazu würde ich mich nicht trauen in Wundertüte ETF 100% immer investiert zu sein. Das ist für mich zu intransparent, hat Extrakosten und Extrarisiken (das wollen wir hier aber jetzt nicht ausdiskutieren).

Verstehe nicht, was ich belegen soll, habe doch Konzept beschrieben und ich bin noch nicht in der Entnahmephase dass ich irgendwas belegen soll. Man kann es doch aber einfach alles selbst recherchieren und analysieren.

(Mein Kumpel ist übrigens bei ähnlichem Vermögen schon mit dem Vorgehen Privatier - hat aber überwiegend High Dividend Werte im Depot, was mir zu riskant wäre. Er sagt aber auch, dass wenn was nicht so läuft er wieder in die Arbeitswelt einsteigt, wird er auch zumindest kurzfristig tun, da er vor dem 55. Lebensjahr wieder in die GKV zurück will )

 

vor 9 Stunden von Marklam:

Das ist doch eigentlich der springende Punkt oder nicht?

Bin in #39 darauf eingegangen.

[GuyInborito]

vor einer Stunde von W.Heisenberg:

Das ist für mich zu intransparent, hat Extrakosten und Extrarisiken (das wollen wir hier aber jetzt nicht ausdiskutieren)

Wenn man beim tippen eines Satzes schon weiß dass man falsch liegt und zur Sicherheit, da es jemand anzweifeln könnte, gleich dazu schreibt dass man darüber aber nicht reden will  

[s1lv3r]

vor 12 Stunden von W.Heisenberg:

[...] es ist nicht wichtig dass eine andere Variante / Werte irgendwann vielleicht mehr ausschütten würden, [...]

Natürlich ist man in der Entnahmephase weiterhin darauf angewiesen, dass die gewählten Werte kontinuierlich mehr ausschütten als der Markt. Sonst landet man ja wieder bei (oder mit Pech) unter der Ausschüttungsquote des breiten Gesamt-Aktienmarktes. Und auf den gesamten Aktienmarkt bezogen liegt die Ausschüttungsquote (z.B. FTSE All World DIS) bei 1.8% p.a. brutto in den letzten 5 Jahren ... deine Strategie zusammengefasst heißt also eigentlich nur: Man muss halt die Zukunft kennen. Man muss Aktien auswählen, die dann 20 oder 30 Jahre später in der Entnahmephase wesentlich mehr ausschütten, als der Durchschnitt. Ohne Glaskugel hat man da doch keine Chance ...

[finisher]

vor 20 Stunden von W.Heisenberg:

Warum die Ausschüttung bei dem ETF so niedrig ist, verstehe ich auch nicht - guck die Top10 Werte einzeln an, die ist deutlich höher als die Ausschüttungsquote vom ETF. (U.a. drückt wohl TER die Ausschüttung runter )

Ein Aktien-ETF zahlt fondsintern Quellensteuer auf die Dividenden.
Bei einem irischen Aktien-ETF sind es ca. 15%.
Die fehlen bei der Ausschüttung an den Anleger, welcher die Ausschüttung dann auch noch versteuern muss.
Bei Aktienfonds gibt es aber die Teilfreistellung auf Gewinne und auf Ausschüttungen.
D.h. der Anleger zahlt nur 18,46% Steuer auf die Ausschüttungen (0,26375 x 0,7).
Das reicht allerdings nicht ganz aus, um die Doppelbesteuerung auszugleichen.

Nehmen wir als Rechenbeispiel man den beliebten FTSE All World High Dividend Yield.
Laut Factsheet vom 30. April ist die Dividendenrendite der enthaltenen Aktien bei 3,76%.
https://research.ftserussell.com/Analytics/FactSheets/Home/DownloadSingleIssue?issueName=AWHDY&isManual=False

Dann sind es abzgl. fondsinterner Quellensteuer 3,196% Ausschüttung für den Anleger.
Zum fairen Vergleich mit Einzelaktien, müssen wir noch die OCF abziehen. Diese sind hier 0,33%.
Bleiben theoretisch noch 2,866% Ausschüttung für den Anleger übrig.
Schauen wir doch mal nach, ob meine Rechnung näherungsweise richtig ist:
https://www.de.vanguard/private-anleger/anlageprodukte/etf/aktien/9506/ftse-all-world-high-dividend-yield-ucits-etf-usd-distributing

Vanguard gibt die Ausschüttungsrendite zum 30.April von 3,10% an. Das sind 0,234% mehr als ich ausgerechnet habe.
Dies liegt vermutlich daran, dass der ETF Einnahmen durch Wertpapierleihe generiert und der ETF weniger Quellensteuer zahlt, als ich angenommen habe.

Abzüglich Abgeltungssteuer mit Teilfreistellung kommen beim Anleger von den 3,10% Dividenden, somit 2,528% Ausschüttungen netto an.

Bei Einzelaktien ist die Rechnung einfacher.
3,76% Dividendenrendite abzgl.  Abgeltungssteuer sind 2,768%.
Mit Einzelaktien hat man also 0,24% mehr Dividenden netto erhalten. Das ist 9,5% mehr Einkommen als mit dem ETF.

Weggelassen, weil unbekannt habe ich hier die Transaktionskosten und Steuern, welche ein Einzelaktiendepot mit sich bringen.
Diese würden wiederum den Vorsprung von Einzelaktien schrumpfen lassen.

In der Theorie haben somit Einzelaktien die Nase vorne, aber wie sieht es in der Praxis aus?
In der Praxis wird ein Einzelaktien-Anleger niemals die gleiche Performance wie ein Dividenden-ETF haben, es sei den er repliziert den Index mit Einzelaktien, was ja keiner macht, oder?
Die Performance wird mal schlechter oder mal besser als der Index ausfallen.
Der Einzelaktien-Anleger hat hier aber im Rennen um die beste Rendite etwas Rückenwind.
 

vor 2 Stunden von W.Heisenberg:

Dazu würde ich mich nicht trauen in Wundertüte ETF 100% immer investiert zu sein. Das ist für mich zu intransparent, hat Extrakosten und Extrarisiken (das wollen wir hier aber jetzt nicht ausdiskutieren).

Bzgl. Risiken von ETF vs. Einzelaktien sehe ich u.a. Risiken, welche z.B. die zukünftige Steuergesetzgebung betrifft.

ETFs und Fonds wurden nachweislich steuerlich schlechter behandelt, was den Bestandsschutz von Altanteilen von vor 2009 betrifft. (Begrenzung der steuerfreien Gewinne bis 100.000€ bei Fonds/ETFs, bei Einzelaktien keine Begrenzung).

Auch die Einführung der Vorabpauschale 2017 ist mit steuerlichen Nachteilen für Fonds/ETFs verbunden, wenn der Basiszins hoch ist und man in der Entnahmephase ist.

Dazu kommt noch das Risiko einer Reform der Vorabpauschale, welche den steuerlichen Nachteil gegenüber Einzelaktien noch vergrößern könnte, wenn der Basiszins niedrig ist:
https://www.wertpapier-forum.de/topic/38496-reform-der-besteuerung-von-investmentfonds/page/82/?tab=comments#comment-1627740

Bei Einzelaktien scheinen solche steuerlichen Neuregelungen schwieriger umzusetzen sein.

Wenn man das Beispiel Dänemark nimmt, dort müssen nicht realisierte Kursgewinne von ausländischen Fonds (z.B. irischen ETFs) jährlich besteuert werden. Verlustjahre können aber nicht geltend gemacht werden. 
Siehe auch:
https://www.youtube.com/watch?v=gznytEAiKiQ
https://www.wertpapier-forum.de/topic/38496-reform-der-besteuerung-von-investmentfonds/page/83/?tab=comments#comment-1628002

Bei Einzelaktien erfolgt in Dänemark die Besteuerung der Gewinne weiterhin erst bei Realisierung, was beweisen könnte, dass solche nachteiligen steuerlichen Regelungen bei Einzelaktien nicht umsetzbar sind.

Ein weiteres Risiko bei ETFs ist, dass der ETF den Fonds liquidieren muss, wenn der Index nicht mehr abgebildet werden kann. Beispiel Russland ETFs:
https://www.ishares.com/ch/professionelle-anleger/de/markte/ishares-etf-update-on-the-russia-ukraine-crisis?switchLocale=Y

Der entscheidende Punkt dabei ist, dass ich als Anleger nicht entscheiden kann, ob und wann die Aktien verkauft werden. Der Fondsanbieter entscheidet, auch wenn ich als Anleger die Situation vielleicht lieber aussitzen möchten, in der Hoffnung, dass sich die Lage in einigen Jahren verbessert und der Index später wieder abgebildet werden kann. Besitzer von russischen Einzelaktien haben diese noch im Depot. Sollten die Sanktionen irgendwann aufgehoben werden, könnten russische Aktien auch in Deutschland wieder handelbar sein.

Betrachten wir nun ein hypothetisches Szenario: Was passiert, wenn ein Fondsanbieter beschließt, einen All World-ETF oder z.B. den USA Anteil darin zu liquidieren, und zwar zu einem Zeitpunkt, an dem der globale Handel an den großen Börsen für Privatanleger stark eingeschränkt oder sogar eingestellt ist, institutionelle Anleger aber möglicherweise weiterhin die Möglichkeit haben, die Liquidation des Fonds zu ermöglichen? Wir wissen aus der Geschichte, dass solche weitreichenden Einschränkungen auftreten können; beispielsweise waren während des Zweiten Weltkriegs Börsen in verschiedenen Ländern mit erheblichen Handelsbeschränkungen oder Schließungen konfrontiert. In einer solchen Situation könnten Anleger zwar ihre Barerlöse erhalten, ihr Kapital aber erst viel später, wenn sich die Marktpreise deutlich verändert oder sogar stark angestiegen sind, wieder in neue Anlagen investieren.
Die Sorge betrifft nicht nur den Zeitpunkt der Liquidation zu schlechten Aktienkursen, sondern auch das erzwungene Halten von Barmitteln während einer Zeit, in der eine normale Reinvestition unmöglich ist. Dies kann dazu führen, mit erheblichen Nachteilen wieder in den Markt einzusteigen.

Jetzt bin ich gespannt. 
Hattet ihr solche Risiken auf dem Schirm? Sind diese berechtigt?
Wenn nein, warum nicht?
Welche Risiken bei Einzelaktien gibt es, speziell was Steuergesetze oder die Kontrolle über die Aktien betrifft?
Ich bitte um eine akademische Diskussion.

 

[s1lv3r]

vor 8 Minuten von finisher:

3,76% Dividendenrendite abzgl.  Abgeltungssteuer sind 2,768%.
Mit Einzelaktien hat man also 0,24% mehr Dividenden netto erhalten. Das ist 9,5% mehr Einkommen als mit dem ETF.

hmmmm .... und was ist mit der ausländischen Quellensteuer bei den Einzelaktien?

 

Der Effekt ist vielleicht gar nicht so schrecklich groß. Ich glaube so genau kriegst du das gar nicht auseinander gedröselt, ohne ein Fass auf zu machen. Welche Quellensteuer (mit welchem Aufwand) anrechenbar ist. Bei französischen Aktien gibt es dann ja noch die Finanztransaktionssteuer, etc. ...

[dev]

vor 28 Minuten von s1lv3r:

Man muss halt die Zukunft kennen. Man muss Aktien auswählen, die dann 20 oder 30 Jahre später in der Entnahmephase wesentlich mehr ausschütten, als der Durchschnitt. Ohne Glaskugel hat man da doch keine Chance ...

Das ist Blödsinn, auch das die Kurse vom Gesamtmarkt weiter steigen, ist eine Annahme ohne Garantie.

 

vor 8 Minuten von s1lv3r:

hmmmm .... und was ist mit der ausländischen Quellensteuer bei den Einzelaktien?

Kann man durch inländische Einzelaktien umgehen.

[Schwachzocker]

Ich weiß gar nicht, was ihr Euch für Gedanken macht.

Bei Banken gibt es Geldautomaten. Dort steckt man eine Karte in den Schlitz, und schon hat man Geld.

[Lazaros]

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Ich weiß gar nicht, was ihr Euch für Gedanken macht.

Bei Banken gibt es Geldautomaten. Dort steckt man eine Karte in den Schlitz, und schon hat man Geld.

Da muss was dran sein-> https://frugalisten.de/die-dividenden-strategie-der-grosse-selbstbetrug/ 

Zitat

Es gibt großartige Neuigkeiten – ich muss nie wieder für Geld arbeiten gehen!
Ich habe nämlich einen Weg gefunden, wie ich auch so beliebig viel verdienen kann.
Bei mir im Ort gibt es eine Bankfiliale mit einem Geldautomaten. Wenn ich Geld brauche, stecke ich einfach meine Karte dort in den Schlitz, gebe die gewünschte Summe ein – und mein geliebtes Geld kommt einfach so aus der Wand. Warum sollte ich also noch in einem Job dafür arbeiten?

Problem: was macht man, wenn es keine Geldautomaten mehr gibt, also Bargeld abgeschafft wird?

 

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vor 44 Minuten von dev:

Zitat

 ... ausländischen Quellensteuer bei den Einzelaktien

Kann man durch inländische Einzelaktien umgehen.

Damit wird der Auswahltopf immer kleiner:

1. Mindestens 3% Dividende, 2. jährliche Dividendensteigerung,  3. jährliches Gewinnwachstum, 4. Deutschland.

[W.Heisenberg]

vor einer Stunde von s1lv3r:

Natürlich ist man in der Entnahmephase weiterhin darauf angewiesen, dass die gewählten Werte kontinuierlich mehr ausschütten als der Markt. Sonst landet man ja wieder bei (oder mit Pech) unter der Ausschüttungsquote des breiten Gesamt-Aktienmarktes. Und auf den gesamten Aktienmarkt bezogen liegt die Ausschüttungsquote (z.B. FTSE All World DIS) bei 1.8% p.a. brutto in den letzten 5 Jahren ... deine Strategie zusammengefasst heißt also eigentlich nur: Man muss halt die Zukunft kennen. Man muss Aktien auswählen, die dann 20 oder 30 Jahre später in der Entnahmephase wesentlich mehr ausschütten, als der Durchschnitt. Ohne Glaskugel hat man da doch keine Chance ...

Wenn ETF 1,8 % ausschüttet und Portfolio 4,0 % dann braucht seehr lange bis ETF evtl. überholen könnte. Und am Anfang musst du die - 2,2% durch Verkäufe ausgleichen.

Jeder wie er es mag, wenn du damit zufrieden bist und an deine Strategie glaubst, dann mach es. Es ist wichtig, dass man überzeugt ist, was man macht. 

Ich brauche halt mehr Transparenz, ich kenne meine Werte und kann die Zukunft abschätzen, bei einem ETF kann ich es nicht. Ich weiß auch nie, wann er günstig ist, bei meinen Werten weiß ich es. Deswegen bin ich auch zu 100% investiert, bei ETF wären es eher 60% - und Risiko dass er aufgelöst oder wie bei Amundi steuerschädlich umgeschichtet wird, ist bei großem Vermögen sehr teuer. Vola ist mir auch da zu hoch, d.h. dass dass sequence of risk returns steigt und man deswegen weniger entnehmen dürfte als mit kleinerem Vola.

 

 

Auf andere Beiträge gehe ich jetzt nicht ein, Pause ist kurz und habe beruflich genug zu tun.

 

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten von W.Heisenberg:

...Es ist wichtig, dass man überzeugt ist, was man macht. 

Dem kann wohl jeder zustimmen. 

Noch wichtiger ist es allerdings, dass man versteht, was man macht. Und daran fehlt es bei Dir.

 

vor 14 Minuten von W.Heisenberg:

Pause ist kurz und habe beruflich genug zu tun.

Die klassischen Voraussetzungen für einen markbreites, und pflegeleichtes Investment via ETFs.

[s1lv3r]

vor 31 Minuten von W.Heisenberg:

[...] ich kenne meine Werte und kann die Zukunft abschätzen, [...]

Die Illusion kann dir keiner hier nehmen. Und deswegen ist die Diskussion wohl auch dazu verdammt sich ewig im Kreis zu drehen.

[McScrooge]

vor 15 Stunden von s1lv3r:

Dann landen wir im Endeffekt bei einer sicheren netto-Entnahmerate von ~2,2% p.a.

Hier ist dein gedanklicher Fehler. Meine Netto-Dividende liegt derzeit bei 3,1% p.a.

 

vor einer Stunde von W.Heisenberg:

Jeder wie er es mag, wenn du damit zufrieden bist und an deine Strategie glaubst, dann mach es. Es ist wichtig, dass man überzeugt ist, was man macht. 

So ist es.

 

Ich verfolge meine Strategie seit Jahren. Von daher weiß ich, dass sie für mich funktioniert und ich damit mehr als gut schlaffen kann. Daher geht es bei derzeit eher darum, ob die finanzielle Freiheit 2027 oder 2028 eintritt und nicht wie. Für das wie habe ich mich vor langer Zeit entschieden…

vor 32 Minuten von s1lv3r:

Die Illusion kann dir keiner hier nehmen

Typische in dieser Debatte wie immer… Es muss natürlich eine Illusion sein. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
Dieses Forum ist teils dogmatischer als die katholische Kirche unterwegs. 

 

vor einer Stunde von W.Heisenberg:

Ich brauche halt mehr Transparenz, ich kenne meine Werte und kann die Zukunft abschätzen, bei einem ETF kann ich es nicht. Ich weiß auch nie, wann er günstig ist, bei meinen Werten weiß ich es

Gerade bei langjähriger Erfahrung ist das eben so. Natürlich kann man sich in diesen Schätzungen irren, das ist aber überall so.

Dann kann man aber nachjustieren.

vor 2 Stunden von s1lv3r:

Man muss Aktien auswählen, die dann 20 oder 30 Jahre später in der Entnahmephase wesentlich mehr ausschütten, als der Durchschnitt. Ohne Glaskugel hat man da doch keine Chance ...

Warum 20 oder 30 Jahre später? Man kann sein Portfolio nachjustieren!

vor 4 Stunden von W.Heisenberg:

Erstens mein Zeil ist nicht den Markt zu schlagen (obwohl ich in den letzten 3 Jahre geschlagen habe).

Mein Ziel ist, möglichst früh finanziell frei zu sein durch gutes Cashflow. Und das sehe ich nicht mit ETFs investieren in dem ich dann Teile davon verkaufe.

So handhabe ich es auch. Für mich funktioniert es. Für andere vielleicht nicht. 

[Sapine]

Am 28.5.2025 um 12:38 von Lazaros:

Damit wird der Auswahltopf immer kleiner:

1. Mindestens 3% Dividende, 2. jährliche Dividendensteigerung,  3. jährliches Gewinnwachstum, 4. Deutschland.

Naja - man kann sich alles schlecht rechnen

1. mind. 2,5 % Dividende würde mir reichen. 100 % Aktienquote fahren doch nur relativ wenige. Desto niedriger die Ausschüttung, desto höher die Wertsteigerung und es spricht nichts dagegen gelegentlich auch ein paar Anteile zu verkaufen.

2. Jährliche Dividendensteigerung brauche ich nicht, lediglich on the long run muss die Summe der Ausschüttungen mindestens mit der Inflation mithalten. 

3. Bei in etwa gleich bleibender Ausschüttungsquote ist das nur eine Umrechnung von Dividendensteigerungen. Braucht man auch nicht jährlich sondern nur auf längere Sicht.

4. GB hat beispielsweise auch keine Quellensteuer und in vielen Ländern sind es nur 15 % und die lassen sich auf die Steuerschuld in Deutschland anrechnen. In dem Fall spart man sogar noch den Soli. Damit kommt man schon auf eine respektable Auswahl. Wenn ich dann noch Länder akzeptiere, wo am Ende QS im niedrigen einstelligen Bereich nicht berücksichtigt werden (Bsp. Japan), bist Du schon fast bei der kompletten entwickelten Welt. 

 

@finisherAuch wenn ich sicher keine Dividendenfonds nachbaue, kann ich mir durchaus Anregungen holen. Eher so etwas wie ein grobes Sampling mit persönlicher Gewichtung aus Dividenden, Value, Gesundheit und Consumer Staples, quasi ein defensives Potpourri. Heute habe ich gerade in den Franklin European Quality Dividend reingeschnuppert und zu viele Finanzwerte gefunden nach meinem Geschmack. Genau solche Dinge sind oft versteckte Risiken, die ich in meinem Einzelaktienteil des Depots versuche zu vermeiden. Einer wissenschaftlichen Prüfung würde mein Vorgehen nicht standhalten. Ich bin aber überzeugt davon, dass indexorientiertes Anlegen nicht risikofrei ist. Typisches Beispiel hast Du selbst genannt, als im Coronatief vielversprechende Aktien zu schlechten Preisen verkauft wurden im Fonds, um sie später teuer zurück zu kaufen. Ich als Einzelanleger habe da deutlich mehr Sitzfleisch. 

[Lazaros]

vor 2 Minuten von Sapine:

... im Coronatief vielversprechende Aktien zu schlechten Preisen verkauft wurden im Fonds, um sie später teuer zurück zu kaufen. Ich als Einzelanleger habe da deutlich mehr Sitzfleisch. 

Das mit dem "Sitzfleisch", könnte auch ein Problem sein, egal ob vielversprechend oder nicht.

Zitat

 

https://www.boerse.de/geldanlage/Verluste-begrenzen-Dieser-harte-Schritt-gehoert-zum-Erfolgsrezept-der-besten-Anleger-von-Uli-Kuehn/36037759#google_vignette

Verluste begrenzen: Dieser harte Schritt gehört zum Erfolgsrezept der besten Anleger 

 

 

[Al Bundy]

vor 2 Stunden von Lazaros:

Damit wird der Auswahltopf immer kleiner:

1. Mindestens 3% Dividende, 2. jährliche Dividendensteigerung,  3. jährliches Gewinnwachstum, 4. Deutschland.

Gebe ich diese Kriterien in den Aktienfinder ein, bleibt von 273 deutschen Aktien nur eine einzige übrig:

 

[finisher]

vor einer Stunde von Sapine:

 

@finisherAuch wenn ich sicher keine Dividendenfonds nachbaue, kann ich mir durchaus Anregungen holen. Eher so etwas wie ein grobes Sampling mit persönlicher Gewichtung aus Dividenden, Value, Gesundheit und Consumer Staples, quasi ein defensives Potpourri. Heute habe ich gerade in den Franklin European Quality Dividend reingeschnuppert und zu viele Finanzwerte gefunden nach meinem Geschmack. Genau solche Dinge sind oft versteckte Risiken, die ich in meinem Einzelaktienteil des Depots versuche zu vermeiden. Einer wissenschaftlichen Prüfung würde mein Vorgehen nicht standhalten. Ich bin aber überzeugt davon, dass indexorientiertes Anlegen nicht risikofrei ist. Typisches Beispiel hast Du selbst genannt, all im Coronatief vielversprechende Aktien zu schlechten Preisen verkauft wurden im Fonds, um sie später teuer zurück zu kaufen. Ich als Einzelanleger habe da deutlich mehr Sitzfleisch. 

Das Problem, dass ich mit selbst ausgewählten Einzelaktien habe ist, dass man damit fast immer ein viel zu konservatives Aktiendepot zusammenstellt, welches auch noch schlecht diversifiziert ist. Bzw. sich damit eine Kontrollillussion aufbaut, in der man denkt, dass Depot wäre gut diversifiziert. Nach Corona hat sich der globale Aktienmarkt viel schneller, als die meisten DIY-Aktiendepots erholt (meins eingeschlossen), weil die DIY-Anleger nicht so viel Tech im Depot hatten. Der Markt war halt nicht ganz so dumm, dass er diese Unternehmen so hoch gewichtet.
Außerdem kommen dann wieder eigene Verhaltensfehler und Reue bei Krisen dazu, weil bestimmte Aktien Probleme haben werden. Da hab ich keine Bock mehr drauf.
Wenn dann müsste man einen Index oder Teile davon replizieren, also z.B. den USA Anteil mit den 100 Aktien aus dem S&P100 und den Rest der Einfachheit halber bei ETFs (World ex USA) belassen.
Man könnte vierteljährlich den Bestand von iSharesr runterladen und schauen, was sich geändert hat. Weil der Index nach Maktkapitalisierung gewichtet ist, werden Aktien, welche aus dem Index fliegen fast immer im Minus sein, können also ohne Steuer verkauft werden. Mit den Erlösen kann man dann die neu in den Index aufgenommenen Aktien dazukaufen. So verpasst man keinen der Gewinner, welche die Indexrendite maßgeblich beeinflussen.
Eine regelmäßige Entnahme gestaltet sich aber dann eventl. doch etwas kompliziert. Man müsste ja dann von allen 100 Aktien proportional gleich viel entnehmen, wenn man nicht vom Index abweichen will. Aber eventl. denke ich da zu kompliziert und es würde auch einfacher gehen?
 

[s1lv3r]

vor 1 Stunde von McScrooge:

Warum 20 oder 30 Jahre später? Man kann sein Portfolio nachjustieren!

Du meinst, wenn eine Aktie nicht mehr genug ausschüttet, diese dann steuerschädlich verkaufen und dafür eine andere kaufen?  Klingt für mich jetzt auch nicht so besonders attraktiv ...