Steueroptimierung durch Verluste aus ETF

[Conte]

Hallo zusammen,

ich mache jährlich ca. 5000€ Gewinn aus Dividenden von Aktien und Zinsen auf Tagesgeld. Im Moment bin ich mit einem ETF 3000€ im Minus. 2000€ wäre der Sparerpauschbetrag.

Nun meine Frage: Wäre ein ETF-Verkauf und dann ein ETF-Kauf sinnvoll, so dass für 2025 keine Steuer mehr anfallen? Also Verluste aus ETF werden mit Dividenden verrechnet. Habe ich das richtig kapiert?

[west263]

vor 9 Minuten von Conte:

Habe ich das richtig kapiert?

ja hast Du und wurde von mir auch schon so gemacht.

[Conte]

Ok, danke. Spielt die Zeit des Verkaufs eine Rolle oder ist es egal? Oder umformuliert, soll ich den Verkauf/Kauf jetzt oder besser in Dezember tätigen?

[Sapine]

Ja, habe ich dieses Jahr auch gemacht.

Du musst halt einen Plan haben, was du mit dem Verkaufserlös machst. Schlecht wäre es, das Geld irgendwo zu parken und das Depot möglicherweise im Ungleichgewicht stehen zu lassen. 

[Conte]

13 minutes ago, Sapine said:

Ja, habe ich dieses Jahr auch gemacht.

Du musst halt einen Plan haben, was du mit dem Verkaufserlös machst. Schlecht wäre es, das Geld irgendwo zu parken und das Depot möglicherweise im Ungleichgewicht stehen zu lassen. 

Den Verkaufserlös werde ich für den Kauf des gleichen ETF nutzen. Oder vielleicht in einen besseren ETF investieren. Momentan bin ich 38% im Minus auf Global Clean Energy (A0MW0M) und überlege den Verkaufserlös in Stoxx Europe 600 oder Core S&P 500 zu transferieren, aber die müssen um mindestens 38% (oder vielleicht 100%, jenachdem) steigen, so dass ich das in GCE investierte Geld zurücknehmen kann.

[Sapine]

Die Alternativen klingen widersprüchlich. Gewichtung in Clean Energy oder Übergewichtung Europa oder Übergewichtung USA. Was auch immer Du machen möchtest, solltest Du vor dem Verkauf überlegen. 

 

Was du zur Steigerung der GCE schreibst erscheint mir ein typischer Anlegerbias zu sein. Vielleicht habe ich es aber auch nur falsch verstanden. 

[west263]

vor 36 Minuten von Sapine:

Die Alternativen klingen widersprüchlich.

genau das dachte ich auch als erstes beim lesen.

Da spuken noch viel zu viele Ideen im Kopf von @Conteherum.

[Conte]

Genau, es gibt mehrere Möglichkeiten und keiner weiß welche am Ende besser wird. 

[west263]

vor 6 Minuten von Conte:

Genau, es gibt mehrere Möglichkeiten und keiner weiß was am Ende besser wird. 

es kommt halt auch darauf an, wie groß und ausgebaut dein Zoo schon ist.

Oft macht es mehr Sinn eine Position zu vergrößern, anstatt eine neue zu eröffnen.

[Conte]

Bei mir sind es 80% Aktien (10 Pos.), 14% ETFs (5 Pos.) und 6% Crypto. Ich könnte natürlich auch die bestehenden Aktienpositionen vergrößern. 

[Conte]

Aktienverluste können nicht mit Dividenden verrechnet werden, ist das korrekt?

[west263]

vor 9 Minuten von Conte:

Aktienverluste können nicht mit Dividenden verrechnet werden, ist das korrekt?

Ja, ist korrekt 

[Bast]

vor 22 Stunden von Conte:

Im Moment bin ich mit einem ETF 3000€ im Minus

Teilfreistellung von 70% bei Aktien-ETFs mut einkalkulieren. 

[PrivateBanker]

Bei der Geldanlage sollten Rendite und Risiko als Entscheidungsparameter im Vordergrund stehen und nicht die Steuer.

Die Steuer ist lediglich das i-Tüpfelchen der Entscheidung.

Steuerersparnis ist nicht gleich Steuerstundung.

Es gibt genug Beispiele aus der Vergangenheit, die steuergetriebene Anlageentscheidungen (teilweise) in Luft aufgelöst haben, z.B.

- Filmfonds, Schiffsbeteiligungen, Immobilienfonds

-  Einführung Freibetrag 100 T€ für Altbestand Fonds

 

Und wenn nun in 2026 die KESt durch den persönlichen Steuersatz ersetzt werden sollte?

 

Ein Investment ohne Verlust zu verkaufen ist immer rentabler, als bei einem Gewinn einen steuerl. Verlust aus einem anderen Investment zu verrechnen. Zahlt nur auf das persönliche Wohlbefinden bei der mentalen Buchführung ein !!

 

[Sapine]

Natürlich sollten Steuern nicht das vorrangige Kriterium sein. Es spricht aber überhaupt nichts dagegen, bei entsprechenden Gelegenheiten die steuerliche Situation zu berücksichtigen. 

 

Nimm das Beispiel Early Retirement. Da hast Du oft ein paar Jahre, in denen neben den Kapitaleinkünften keine weiteren steuerpflichtigen Einnahmen vorliegen. Warum in der Zeit nicht verstärkt Gewinne realisieren und die persönlichen Freibeträge nutzen? Das reduziert die Steuerlast in späteren Jahren.

 

Anderes Beispiel ist die Verwendung eines Verlustes wie hier diskutiert. Die Verrechnung mit Gewinnen erlaubt die Möglichkeit der Steuerstundung. Ob die im Einzelfall sinnvoll ist oder nicht, muss man sich natürlich anschauen. Dennoch wird es sich oft rechnen, wenn du über viele Jahre die Einkünfte auf eine solche Steuerstundung vereinnahmen kannst. 

 

Eine Besteuerung mit dem persönlichen Steuersatz im Alter wäre in meinem Fall kein Nachteil, tatsächlich mache ich das freiwillig auf dem Umweg der Günstigerprüfung. 

 

Der Misserfolg von geschlossenen Fonds lag nur zum Teil an Steuervorteilen, die im wesentlichen ein Marketingargument waren. Aus einem schlechten Produkt wird auch mit Steuervorteilen kein Überflieger. Weiteres Beispiel aus dieser Kategorie sind die gerne verkauften Lebensversicherungen mit horrenden Kosten. 

[PrivateBanker]

@Sapine: Kann all deine Ausführung voll und ganz unterschreiben.

 

Wie immer gilt: "Es kommt auf die persönliche Situation an...."

Wollte mit meinen Ausführungen nur nochmals darauf hinweisen, dass vordergründig, zumindest für mich, andere Aspekte (must) als ein Steuereffekt (nice to have) bei der Geldanlage eine höhere Relevanz haben.

 

 

 

[MeinNameIstHase]

Die eine Frage ist, ob man die Verluste aus ETF-Verkäufen mit Dividendenerträge verrechnenen kann? Antwort: Ja

Wie wann: Die Abgeltungsteuer ist eine spezielle Erhebungsform der ESt, welche wiederum eine Jahressteuer ist. Deshalb gilt: Verluste innerhalb des Jahres werden mit Gewinnen des gleichen Jahres verrechnet. Verlustüberhänge werden vorgetragen. Bei der Abgeltungssteuer gilt das je Bank, durch geschickte Vorgehensweise kann man bankübergreifend gezielt verrechnen oder einfach per Steuererklärung. Soll hier nicht das Thema sein. Es lohnt sich, Kapitalerträge in Höhe des Sparer-Pauschbetrags zu haben und nicht zuviel Verluste zu "erzeugen".

Speziel für ETFs gilt: Es sind Investmentfonds. Alle Investmenterträge sind Kapitalerträgerträge nach § 20 Absatz 1 Nr. 3 EStG. Wie man Investmenterträge berechnet, steht im InvStG: Ausschüttungen, Vorabpauschale, Veräußerungsgewinne und Teilfreistellung bestimmter Investmentfonds + Sonderregelungen für bestandsgeschützte Anteile, erworben vor 2018 bzw. gar vor 2009.

 

Die andere Frage ist, was man idealer Weise zurück kauft. Keine Ahnung, ich bin kein Hellseher. 

Es gelten die Grundregeln, dass man langfristig am Besten in Aktien investiert ist** und dort eine gewisse Risikostreuung durch Portfoliobildung betreibt. Grundsätzlich erfüllen ETFs bereits ein gewisses Maß an Risikostreuerung, sonst wären es keine Investmentfonds. Investmentfonds müssen per Gesetz ihr Risko streuen, dürfen nicht alles auf eine Karte (eine Aktie) setzen. Das gilt selbst für Spezialfonds. Wobei die Pflicht zur Risikostreuung nicht soweit geht, dass man branchenübergreifend oder länderübergreifend diversifiziert.
Im Zweifel hilft ein Blick in den Fondsbericht, in welche Aktien er tatsächlich investiert ist und mit welcher Gewichtung. Es ist immer wieder erstaunlich, wie oft die üblichen Verdächtigen wie Apple, Microsoft, Alphabet und Co. überall auftauchen.

 

**Anmerkung: Neben Wertpapieren gibt es natürlich noch Immobilien als Vermögensanlage, dazu Rentenanwartschaften und natürlich lfd. Einkünfte aus Berufsausübung und auch andere Exoten, wie z.B. Kunstwerke oder einfach eine gute Ausbildung für die Kinder.

Übrigens ... das selbst bewohnte Haus zähle ich nicht zu den Immobilienanlagen, denn hier konsumiert (bindet) man sein "Vermögen" durch Nutzung.

[Conte]

On 5/31/2025 at 1:01 PM, Bast said:

Teilfreistellung von 70% bei Aktien-ETFs mut einkalkulieren. 

Was bedeutet das genau?

[rotten.demin]

vor 53 Minuten von Conte:

Was bedeutet das genau?

Es müsste eigentlich Teilfreistellung von 30% heißen und es bedeutet, dass 30% der Erträge steuerfrei gestellt werden und nur 70% zu versteuern sind.

[Conte]

Ich habe aber keine Aktien-ETF Gewinne, sondern geht es hier um 3000€ Verluste zu realisieren, um den Steuerlast zu reduzieren. Werden aus Verlusten bei Aktien-ETFs nur die 70% berücksichtigt oder wie?

[Ramstein]

vor 4 Minuten von Conte:

Ich habe aber keine Aktien-ETF Gewinne, sondern geht es hier um 3000€ Verluste zu realisieren, um den Steuerlast zu reduzieren. Werden aus Verlusten bei Aktien-ETFs nur die 70% berücksichtigt oder wie?

Kennst du Google? Das Zauberwort heisst - wie genannt - Teilfreistellung.

[Conte]

43 minutes ago, Ramstein said:

Kennst du Google? Das Zauberwort heisst - wie genannt - Teilfreistellung.

Warum soll ich googeln? Jemand hat mir geantwortet und dazu hatte ich eine Frage. Wenn du etwas Wichtiges zu dem Thema schreibenden könntest, wäre es hilfreicher als nichts (oder "google mal") zu schreiben.

[PrivateBanker]

vor 14 Minuten von Conte:

Warum soll ich googeln? Jemand hat mir geantwortet und dazu hatte ich eine Frage. Wenn du etwas Wichtiges zu dem Thema schreibenden könntest, wäre es hilfreicher als nichts (oder "google mal") zu schreiben.

Wenn ich in die Historie deiner Beiträge schaue, die sich ausschließlich um Steuerthemen drehen, könnte einem der Verdacht aufkommen, dass du wohl erhebliche Defizite in diesem Thema hast und nicht bereit bist eine kostenpflichtige Beratung bei einem Steuerberater einzuholen. Neben googeln könnte auch ein Selbststudium eines Fachbuches eine Alternative darstellen. Oder wende dich doch mal einfach an deinen Sachbearbeiter im Finanzamt.

Ist alles wahrscheinlich zu umständlich.

[MeinNameIstHase]

vor 12 Stunden von Conte:

Am 31.5.2025 um 13:01 von Bast:

Teilfreistellung von 70% bei Aktien-ETFs mut einkalkulieren. 

Was bedeutet das genau?

-> § 20 InvStG Teilfreistellung.

 

Vereinfacht: Für Aktienfonds (auch als ETF, die in Aktien investieren) gilt, dass 70% der Investmenterträge (ab 2018) = steuerpflichte Investmenterträge = Kapitalerträge sind. Für Mischfonds gilt eine Quote von 85% und für Immobilienfonds gar nur 40%.

Wenn der Gesetzgeber von "Gewinnen aus der Veräußerung von Aktienfonds" spricht, meint er auch negative Gewinne (Verluste).

 

Das heißt, wenn du aus der Veräußerung ein Minus von 1000 Euro hast, kannst du bei einem Aktienfonds nur 700 Euro steuerlich verrechnen, die anderen 300 Euro sind halt "steuerfrei". Denk auch daran, dass aus Vorjahren als zugeflossen geltende Vorabpauschalen den Gewinn zusätzlich mindern (den Verlust vergrößern), weil auf die Vorabpauschalen hast du bereits Steuern bezahlt.
Das ist alles etwas komplizierter als die Berechnung der USt auf einem Kassenbon, sorry ... ist aber so.

 

Wir können uns hier um Erklärungen bemühen, aber "kapieren" musst du es schon selbst.

 

[Conte]

11 hours ago, MeinNameIstHase said:

Denk auch daran, dass aus Vorjahren als zugeflossen geltende Vorabpauschalen den Gewinn zusätzlich mindern (den Verlust vergrößern), weil auf die Vorabpauschalen hast du bereits Steuern bezahlt.

Danke dir, das versuche ich auch, aus verschiedenen Quellen die Situation besser zu verstehen.

Jetzt hast du eine neue Info reingebracht, daher meine Frage, was passiert wenn ich die ETF seit 5 Jahren habe? Du schreibst, dass der Verlust vergrößert wird. Inwiefern?