PKV Beratung / Abschluss - Wo/Wer?

[chirlu]

vor 18 Minuten von Miller_P:

Eine Art Rentenversicherung unter dem Deckmantel der PKV halte ich allerdings für weniger sinnvoll, da ich dann dem Anbieter höhere Beiträge zahlen muss und er das Ansparen für mich übernimmt, mir aber gleichzeitig gewisse Garantien gibt hinsichtlich der Beitragssenkung im Alter.

 

Solche Garantien gibt er dir nicht. Es wird einfach nur das Geld mit dem Rechnungszins verzinst und wächst zusätzlich um Geld von ausgeschiedenen Versicherten an (also solchen, die früher als du verstorben sind oder ihren Vertrag gekündigt haben). Das Geld steht dann im Alter zusätzlich zur Verfügung.

 

Entscheidend für die Bewertung eines Beitragsentlastungstarifs ist, ob man dafür einen Arbeitgeberzuschuss abgreifen kann.

 

vor 25 Minuten von Miller_P:

wenn ein Beitrag von 500€ mit 35 Jahren, bei einer Erhöhung von 4,5% bei 1500€ mit 60 Jahren liegt, wo liegen dann im Schnitt die Erhöhungen bis 80 und ggf. bis 100?

 

Wegen der Mittel aus dem gesetzlichen Zuschlag verhalten sich Beiträge ab 65 nicht mehr so wie vorher.

[stagflation]

vor einer Stunde von Miller_P:

Sehr interessanter. Jetzt stelle ich mir die Frage, wenn ein Beitrag von 500€ mit 35 Jahren, bei einer Erhöhung von 4,5% bei 1500€ mit 60 Jahren liegt, wo liegen dann im Schnitt die Erhöhungen bis 80 und ggf. bis 100?
Wenn ich hier mit 2,5% bis 80 und danach mit 2% bis 100 rechne, komme ich auf 2500€ respektive 3700€. Ist das realistisch?
Gibt es dazu Informationen / Tabellen?

 

Die Verdreifachung zwischen 35 und 60 halte ich für realistisch.

 

Bevor wir weitermachen, lass uns kurz über Inflation sprechen. Das offizielle Inflationsziel liegt bei 2%. In den nächsten Jahren werden alle Preise und hoffentlich auch Löhne und Renten mit dieser Rate steigen. Die 1.500 € in 25 Jahren sind also weniger schlimm, als sie auf den ersten Blick aussehen. Sie sind so viel wert wie heute 914€ (1500/1,02^25). Real wird sich der Beitrag bis zum Alter 60 nur verdoppeln.

 

Wie es nach 60 weitergeht, ist schwierig vorauszusagen. Ab 60 fällt der gesetzliche Altersentlastungszuschlag weg, ab 67 beginnen die Altersentlastungen zu greifen. Die weitere Entwicklung der Beiträge wird von verschiedenen Faktoren abhängen, wie der Entwicklung des Zinsniveaus, der Inflation, der medizinischen Inflation und der Sterbetafeln. Ich empfehle, ab 60 mit der Inflationsrate zu rechnen, die ungefähr zwischen 2% und 3% liegt. Real sollte es demnach (hoffentlich) keine Steigerungen mehr geben. Ich muss allerdings hinzufügen, dass ich mir über die weitere Entwicklung ab 60 unsicher bin.

 

Also, Deine Zahlen sollten hinkommen. Aber sie sind weniger schlimm, als sie aussehen - weil man sie, um sie beurteilen zu können, auf das heutige Preisniveau umrechnen muss (man muss die Inflation rausrechnen). Und dann werden aus den 1.500 € mit 60 und den 3.700 € mit 100 jeweils 914 €.

[satgar]

vor 8 Stunden von Miller_P:

Ansparen für mich übernimmt, mir aber gleichzeitig gewisse Garantien gibt hinsichtlich der Beitragssenkung im Alter. Gerade bei Garantien verliert man aus meiner Sicht immer an Performance.

Es ist halt einfach mehr Geld, was man dem Versicherer überweist und dieser klassisch verzinslich anlegt. Es gibt nur dann einen Vorteil, wenn man Arbeitnehmer ist und…

 

- man noch Arbeitgeberzuschuss frei hat, man also vom Entlastungstarif real nur 50% selbst zahlt

- man den Baustein steuerlich absetzen kann als Vorsorgeaufwendungen

- der Ertrag beim Versicherer und die Reduktion im Mantel der PKV steuerfrei realisiert werden. Jede andere andere Anlage wird besteuert, wenn du es „auf eigene Kappe“ machst

Ich ganz persönlich von ein Fan dieser Entlastungstarife für Arbeitnehmer unterhalb der Arbeitgeberzuschuss-Grenze. Es gibt im Forum auch viele andere, die das für sich anders lösen.

vor 7 Stunden von stagflation:

67 beginnen die Altersentlastungen zu greifen.

Krankentagegeldtarif fällt mir Rentenbezug dann auch weg.

 

vor 7 Stunden von stagflation:

Also, Deine Zahlen sollten hinkommen. Aber sie sind weniger schlimm, als sie aussehen - weil man sie, um sie beurteilen zu können, auf das heutige Preisniveau umrechnen muss (man muss die Inflation rausrechnen). Und dann werden aus den 1.500 € mit 60 und den 3.700 € mit 100 jeweils 914 €.

Immer wieder extrem wichtig der Hinweis, weil einem solche Zahlen wie vom TO genannt, immer total surreal vorkommen. Aber das wird jeder in den 80er auch gedacht haben, als die Kugel Eis dreißig Pfennig kostete und man diesen Leuten gesagt hätte, dass die in 40 Jahren dann 2,50€ kosten wird. Die hätten einen wohl für verrückt erklärt. Aber das ist halt Inflation. Die Werte steigen über solche Zeiträume massiv.

[Miller_P]

vor 11 Stunden von chirlu:

 

Solche Garantien gibt er dir nicht. Es wird einfach nur das Geld mit dem Rechnungszins verzinst und wächst zusätzlich um Geld von ausgeschiedenen Versicherten an (also solchen, die früher als du verstorben sind oder ihren Vertrag gekündigt haben). Das Geld steht dann im Alter zusätzlich zur Verfügung.

 

Entscheidend für die Bewertung eines Beitragsentlastungstarifs ist, ob man dafür einen Arbeitgeberzuschuss abgreifen kann.

 

 

Wegen der Mittel aus dem gesetzlichen Zuschlag verhalten sich Beiträge ab 65 nicht mehr so wie vorher.

Danke für den Hinweis.
Ich hatte das anderes recherchiert:
Durch den zusätzlichen Beitrag, der relativ niedrig-verzinst angespart wird, senken sich im Rentenalter die monatlichen Beiträge um eine vorher zugesicherte Summe.
Es kann sein, dass dieser Beitrag auch im Alter weitergezahlt werden muss und falls man aus irgendwelchen Gründen den Tarif wechseln möchte, wäre dieses angesparte Geld auch "verloren".

vor 10 Stunden von stagflation:

 

Die Verdreifachung zwischen 35 und 60 halte ich für realistisch.

 

Bevor wir weitermachen, lass uns kurz über Inflation sprechen. Das offizielle Inflationsziel liegt bei 2%. In den nächsten Jahren werden alle Preise und hoffentlich auch Löhne und Renten mit dieser Rate steigen. Die 1.500 € in 25 Jahren sind also weniger schlimm, als sie auf den ersten Blick aussehen. Sie sind so viel wert wie heute 914€ (1500/1,02^25). Real wird sich der Beitrag bis zum Alter 60 nur verdoppeln.

 

Wie es nach 60 weitergeht, ist schwierig vorauszusagen. Ab 60 fällt der gesetzliche Altersentlastungszuschlag weg, ab 67 beginnen die Altersentlastungen zu greifen. Die weitere Entwicklung der Beiträge wird von verschiedenen Faktoren abhängen, wie der Entwicklung des Zinsniveaus, der Inflation, der medizinischen Inflation und der Sterbetafeln. Ich empfehle, ab 60 mit der Inflationsrate zu rechnen, die ungefähr zwischen 2% und 3% liegt. Real sollte es demnach (hoffentlich) keine Steigerungen mehr geben. Ich muss allerdings hinzufügen, dass ich mir über die weitere Entwicklung ab 60 unsicher bin.

 

Also, Deine Zahlen sollten hinkommen. Aber sie sind weniger schlimm, als sie aussehen - weil man sie, um sie beurteilen zu können, auf das heutige Preisniveau umrechnen muss (man muss die Inflation rausrechnen). Und dann werden aus den 1.500 € mit 60 und den 3.700 € mit 100 jeweils 914 €.

 

Das wir die Inflation hier mit einbeziehen müssen ist absolut richtig und verständlich.

Heißt für mich aber auch, dass wenn man Stand heute die theoretisch maximale gesetzliche Rente von 3572 € bekommen sollte, man in 35 Jahren bei 6800€ liegen müsste (bei 1,8% Erhöhung durchschnittlich).
Wie komme ich auf diesen Wert: Chat GPT sagt mir, dass die rechnerische Höchstrente 1995 (also vor 30 Jahren) bei etwa 2.000–2.200 € lag, allerdings sind historische Werte wohl schwer verfügbar!?
Das entspricht einer Steigerung von 62% - 78% auf 30 Jahre oder 1,8% pro Jahr, was wohl auch im Durchschnitt der Rentenanpassungen der letzten Jahre (1-4%) liegt.

Ist das realistisch? Gerade wenn man solche Werte dann sieht (selbst, wenn man deutlich unter der maximalen gesetzlichen Rente liegt), erscheinen einem diese Beiträge im Alter realistischer.
Vorsorge durch eigene Anlagen mal außen vor.
 

vor 2 Stunden von satgar:

Es ist halt einfach mehr Geld, was man dem Versicherer überweist und dieser klassisch verzinslich anlegt. Es gibt nur dann einen Vorteil, wenn man Arbeitnehmer ist und…

 

- man noch Arbeitgeberzuschuss frei hat, man also vom Entlastungstarif real nur 50% selbst zahlt

- man den Baustein steuerlich absetzen kann als Vorsorgeaufwendungen

- der Ertrag beim Versicherer und die Reduktion im Mantel der PKV steuerfrei realisiert werden. Jede andere andere Anlage wird besteuert, wenn du es „auf eigene Kappe“ machst

Ich ganz persönlich von ein Fan dieser Entlastungstarife für Arbeitnehmer unterhalb der Arbeitgeberzuschuss-Grenze. Es gibt im Forum auch viele andere, die das für sich anders lösen.

Krankentagegeldtarif fällt mir Rentenbezug dann auch weg.

 

Immer wieder extrem wichtig der Hinweis, weil einem solche Zahlen wie vom TO genannt, immer total surreal vorkommen. Aber das wird jeder in den 80er auch gedacht haben, als die Kugel Eis dreißig Pfennig kostete und man diesen Leuten gesagt hätte, dass die in 40 Jahren dann 2,50€ kosten wird. Die hätten einen wohl für verrückt erklärt. Aber das ist halt Inflation. Die Werte steigen über solche Zeiträume massiv.

 

Danke für den Hinweis, das ist natürlich interessant. Das Thema mit dem Arbeitgeberzuschuss muss ich mir anschauen. Hast du da einen Tipp?

Ja, definitiv. Ich würde aber auch behaupten, dass die Löhne und Renten nicht im gleichem Maße gestiegen sind, wie der Preis der Kugel Eis aus 1980 (30-40 Pfennig).
Vermutlich ist die Kugel sogar noch kleiner geworden ;-)

[satgar]

vor 40 Minuten von Miller_P:

relativ niedrig-verzinst

Wie der Zins aussieht, ist unterschiedlich. Das muss man je Tarif genau recherchieren. Aktuell liegt der Höchstrechnungszins, den die PKV derzeit maximal benutzen darf, bei 3,5% p.a. Welcher aber real für einen konkreten Tarif benutzt wird, muss man erfragen.

 

vor 40 Minuten von Miller_P:

dass dieser Beitrag auch im Alter weitergezahlt werden muss

Ist in der Regel auch so. Ändert aber nichts an der Effektivität. Man könnte den Entlastungstarif vor Rentenbeginn auch kündigen. Die von ihm bis dahin angesparten Rückstellungen fließen dann dem Haupttarif zu. 

 

vor 40 Minuten von Miller_P:

man aus irgendwelchen Gründen den Tarif wechseln möchte, wäre dieses angesparte Geld auch "verloren

Beim gleichen Versicherer: Nein. Mit Anbieterwechsel: ja. 

vor 40 Minuten von Miller_P:

Vermutlich ist die Kugel sogar noch kleiner geworden ;-)

Das insbesondere nicht, wie ein neuer Artikel heute auf Stiftung Warentest zeigt. Der Trend ist ein bedeutend anderer

 

Naja, was heißt Tipp. Du hast jährlich ja einen Betrag, den du für die PKV maximal einsetzen kannst/könntest, um diesen Betrag hälftig vom AG bezuschussen zu lassen. Dabei macht es Sinn, das auch so auszunutzen. Nutze ich also einen Hochleistungstarif zzgl. Krankentagegeld und Pflegepflichtversicherung, und habe dann noch bis zum Höchstsatz des AG Zuschusses vielleicht 200€ mtl. Luft, dann würde ich persönlich diese 200€ in einen Entlastungstarif stecken, von dem ich 100€ effektiv nur selbst zahle, und der AG die anderen 100€.

 

Ich hab also einen verzinsten Sparvertrag mit 200€ Einzahlung mtl., die mich aber nur 100€ kosten. Und die lebenslange Entnahme im Rentenbezug, fließt steuerfrei.

 

Letztlich stellt so ein Entlastungstarif nichts anderes als eine Rentenversicherung dar.

 

Es wird mtl. Geld angelegt

das wird verzinst

am Ende gibt es eine lebenslange Rentenzahlung (in Form einer Absenkung des PKV Beitrages)

 

Unterschied: bei der richtigen Rentenversicherung fließt kein Sparbeitrag ab Rentenbeginn mehr rein. Bei den Entlastungstarifen muss nach normalem Modell, also ohne meinen Tipp mit der Kündigung, bis zum Tode weiter bezahlt werden. Unterschied eben auch: die Rente der Rentenversicherung muss versteuert werden, mit dem Ertragsanteils. Den Sparbeitrag zahlt man aus seinem Nettogehalt voll selbst. 

[chirlu]

vor 6 Stunden von Miller_P:

Ich hatte das anderes recherchiert:
Durch den zusätzlichen Beitrag, der relativ niedrig-verzinst angespart wird, senken sich im Rentenalter die monatlichen Beiträge um eine vorher zugesicherte Summe.

 

Ja, es wird ein Senkungsbetrag fest genannt. Das ist aber keine Garantie, weil sich der Beitrag ändern kann. So wie sonst in der Krankenversicherung eben auch.

 

vor 6 Stunden von Miller_P:

Stand heute die theoretisch maximale gesetzliche Rente von 3572 €

 

Es gibt keinen prinzipiellen Höchstbetrag für die gesetzliche Rente. Über 4000 Euro sind ohne weiteres möglich. Unter speziellen Umständen (wenn man nach der Regelaltersgrenze weitergearbeitet und die Rente erst später bezogen hat) kann man auf viel mehr kommen, rechnerisch auf einen fünfstelligen Betrag.

 

vor 6 Stunden von satgar:

Unterschied eben auch: die Rente der Rentenversicherung muss versteuert werden, mit dem Ertragsanteils.

 

Wenn man sie allerdings benutzt, um Krankenversicherungsbeiträge zu bezahlen, kann man die als Sonderausgaben abziehen – sogar in voller Höhe (also mehr als die Rentenversicherung zum steuerpflichtigen Einkommen beiträgt).

[satgar]

vor 2 Minuten von chirlu:

Wenn man sie allerdings benutzt, um Krankenversicherungsbeiträge zu bezahlen, kann man die als Sonderausgaben abziehen – sogar in voller Höhe (also mehr als die Rentenversicherung zum steuerpflichtigen Einkommen beiträgt).

Das klingt ja spannend und hab ich so noch nie gehört. Kannst du das ein bisschen weiter erläutern? Und gilt das nur für Schicht 3 oder auch Schicht 1 Altersvorsorge? Oder gar auch Schicht 2 mit Riester und bAV?

 

Die Rente der Rentenversicherung könnte der Höhe nach aber auch den KV Beitrag übersteigen. Dann geht dein Vorschlag nur anteilig? Ich würde gern mehr darüber erfahren. Gibt’s da ne gute Homepage zu?

[Fondsanleger1966]

vor 3 Stunden von satgar:

Das klingt ja spannend und hab ich so noch nie gehört. Kannst du das ein bisschen weiter erläutern? Und gilt das nur für Schicht 3 oder auch Schicht 1 Altersvorsorge? Oder gar auch Schicht 2 mit Riester und bAV?

 

Die Rente der Rentenversicherung könnte der Höhe nach aber auch den KV Beitrag übersteigen. Dann geht dein Vorschlag nur anteilig? Ich würde gern mehr darüber erfahren. Gibt’s da ne gute Homepage zu?

Vermutlich hast Du schon davon gehört, denn Du bist in diesem Bereich üblicherweise gut informiert und es handelt sich hierbei um das ganz normale Verfahren, wenn ich @chirlu richtig verstanden habe.

 

Beispiel 1: Eine private Rentenversicherung zahlt mir 100 Euro Rente im Monat. Ich nutze diese, um meine Krankenversicherungsbeiträge zu bezahlen. Bei einem Ertragsanteil von 17% gehen die 100 Euro aus der PRV mit steuerpflichtigen 17 Euro in die Einkommensteuererklärung ein. Den KV-Beitrag von 100 Euro kann ich dagegen voll absetzen, wenn es sich um die Basisabsicherung ohne Krankengeld handelt. Es ergibt sich also eine Verringerung des zu versteuernden Einkommens von 83 Euro/Monat.

 

Beispiel 2: Die 100 Euro reduzieren meinen KV-Beitrag direkt. Das führt zu keiner Steuerentlastung.

 

Es funktioniert natürlich nur in Schicht 3, weil nur dort die Ertragsbesteuerung gilt.

[chirlu]

Danke fürs Ausführen.  Natürlich ist der (mögliche) Vorteil letztlich eine zeitliche Verschiebung, denn in Fall 2 (Beitragsentlastungstarif) lassen sich die Beiträge in jüngeren Jahren von der Steuer absetzen, in Fall 1 (separate Rentenversicherung) hingegen nicht.

[Fondsanleger1966]

vor 50 Minuten von chirlu:

denn in Fall 2 (Beitragsentlastungstarif) lassen sich die Beiträge in jüngeren Jahren von der Steuer absetzen, in Fall 1 (separate Rentenversicherung) hingegen nicht.

Der Vollständigkeit halber vielleicht noch der Hinweis, dass in sehr seltenen Konstellationen auch in Fall 1 eine Steuererstattung möglich war und in Extremfällen noch ist.

 

Dafür braucht es

a) eine private klassische Rentenversicherung, die vor 2005 abgeschlossen wurde, und

b) noch freie Abzugsbeträge.

 

Die Abzugsbeträge sind außerhalb von KV-Basis- und Pflegeabsicherung inzwischen auf 1.900 bzw. 2.800 Euro/Jahr gedeckelt. Für Selbstständige gab es früher zusätzlich noch den Vorwegabzug von 3.068 Euro bzw. 6.136 Euro/Jahr bei zusammenveranlagten Ehepaaren, so dass es da durchaus erheblichen Spielraum geben konnte. Durch die stufenweise Kürzung des Vorwegabzugs von 2011 bis 2020 sieht das inzwischen anders aus. Aber in speziellen Fällen, z.B. wenn der eine Ehepartner durch eine sehr niedrige GKV-Pflichtversicherung kaum Abzugsbetrag verbraucht und der andere KV/PV-Beitrag niedrig ist, könnte es noch gerade so eben klappen.

[stagflation]

vor 14 Stunden von Miller_P:

Ist das realistisch?

 

Kannst Du abschätzen, wie viele Rentenpunkte Du bis zur Rente sammeln wirst? Wie viele Rentenpunkte hast Du heute, wie viele Rentenpunkte bekommst Du im Jahr, wie viele Jahre willst Du noch arbeiten gehen?

 

Für die weiteren Berechnungen und Abschätzungen muss man eine Rechenmethode und einen Trick kennen.

 

Manche Einnahmen und Ausgaben kennt man nur nach der heutigen Höhe: Miete, Kosten für Essen und Auto, heutiger Rentenwert, usw. Andere Einnahmen und Ausgaben kennt man nur in zukünftigen Werten: z.B. die garantierte Auszahlung oder die zugesagte Rente einer privaten Rentenversicherung. Damit man Einnahmen und Ausgaben vergleichen kann, muss man alles auf den gleichen Zeitpunkt umrechnen. Entweder muss alles auf "heute" umgerechnet werden - oder alles auf ein festes Datum in der Zukunft.

 

Dafür schätzt man die zukünftige Inflationsrate I ab (z.B. mit 2% oder 2,5%). Wenn man heutige Preise um J Jahre in die Zukunft umrechnen will, multipliziert man sie mit (1+I)^J. Wenn man zukünftige Preise in J Jahren auf heutige Preise umrechnen will, dividiert man sie durch (1+I)^J. Das haben wir oben bereits gemacht, als wir den heutigen Wert der PKV-Beiträge von 1.500 € im Alter 60 berechnet haben.

 

Bei der GRV kann man annehmen, dass Renten ungefähr mit der Inflation steigen werden. Das macht die Umrechnung sehr einfach. Der heutige Rentenwert ist ungefähr 40 € pro Rentenpunkt. Wenn man bspw. 50 Rentenpunkte bis zum Beginn der Rente sammeln wird, wird die Rente heutigen 2.000 € entsprechen. Das kannst Du mit dem "heutigen Preis" für Deine PKV in 30 Jahren von 914 € vergleichen. Du würdest knapp die Hälfte Deiner Rente für die PKV-Beiträge benötigen (Steuern nicht betrachtet).

 

Du kannst auch Rente und PKV-Beiträge 30 Jahre in die Zukunft transferieren, indem Du sie mit (1+2%)^30 multiplizierst: die Rente wäre dann 3.600 €, die PKV-Beiträge wären 1.650 €.

 

In vielen Fällen ist es sinnvoll, alles auf heutige Preise umzurechnen und zu vergleichen.

 

Zusatzfrage: Wenn Deine PKV-Beiträge heute 500 € im Monat und in 40 Jahren 2.000 € im Monat betragen: ist es dann sinnvoll, einen freiwilligen Beitragsentlastungstarif abzuschließen, der die Beiträge ab dem Alter 67 um 100 € senkt? Möglicherweise nicht, denn 100 € Entlastung bei 2.000 € Beitrag sind nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Wenn man die 100 € mit dem heutigen Beitrag von 500 € vergleicht, hört es sich hingegen gut an.