Besteuerung ETF-Gewinne in Betriebsrente

[Millionär2030]

Hallo zusammen,

ich habe die Möglichkeit, meine Betriebsrente umzustellen auf ein beitragsorientiertes System, bei dem Monat für Monat in ETFs investiert wird. Was mich sehr interessieren würde (und mir HR leider nicht beantworten konnte), unterliegen solche ETF-Gewinne im bAV-Mantel bei einer Einmalauszahlung zuerst der Kapitalertragsteuer (plus Soli, plus ggf. Kirchensteuer) und wird die daraus resultierende Summe dann noch einmal mit dem persönlichen Steuersatz versteuert? Oder würde nur die resultierte Gesamtsumme einmalig nach dem persönlichen Steuersatz versteuert? Ich vermute zweiteres, die erste Variante klingt für mich persönlich nach unfairer Doppelbesteuerung.

Wäre super, falls da jemand ein bisschen Bescheid weiß, natürlich unverbindlich, keine Steuerberatung und Steuergesetze können sich mit der Zeit ändern, ich weiß 

[satgar]

Welcher Durchführungsweg ist es genau? https://www.aok.de/fk/sozialversicherung/betriebliche-altersversorgung-bav/durchfuehrungswege-bav/

[Millionär2030]

@satgar

Grundsätzlich handelt es sich um dieses Modell:

 

Unmittelbarer Durchführungsweg: Pensionszusage

Die Pensionszusage, auch Direktzusage genannt, stellt den einzigen unmittelbaren Durchführungsweg der bAV dar, da sich der Arbeitgeber hier verpflichtet, die zugesagte Versorgungsleistung aus eigenem Firmenvermögen zu erbringen. Diese Art der bAV wird daher auch Firmenrente genannt. Finanziert werden die Zahlungen durch Pensionsrückstellungen, die der Arbeitgeber frühzeitig bildet und in die Bilanz aufnehmen muss.

 

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Dieses Modell wurde bei meinem Arbeitgeber bislang als klassisches leistungsorientiertes System geführt (lebenslange Rentenzahlung, prozentual gekoppelt an das Einkommen über das Erwerbsleben) und nun wird (wahlweise) auf ein beitragsorientiertes System umgestellt, in dem monatlich kostengünstig in Aktien-/Anleihen-ETFs investiert wird (nach festem Algorithmus je nach Alter ==> "Life-Cycle") und beim neuen Modell ist später die Einmalauszahlung des Versorgungsguthabens vorgesehen.

[satgar]

Dann versteh ich es aber nicht. Bei der Pensionszusage, auch Direktzusage genannt, wird nichts in Fonds eingezahlt. Sondern der Arbeitgeber zahlt die Rente aus seinen eigenen Erträgen oder Vermögen aus. Sie kommt direkt von ihm, deswegen Direktzusage.

 

Der Arbeitgeber kann diese Zusage rückdecken, aber das ist dann seine Kappe. https://gbg-consulting.de/bav-beratung/rueckgedeckte-pensionszusage/

 

Für dich ist daher relevant, wie eine Pensionszusage besteuert wird. Eine Leistung, die direkt von deinem AG kommt.

 

Bist du absolut sicher, dass das neue System eine Pensions-/Direktzusage ist? Oft ist das den Firmen zu teuer geworden, und zu aufwendig, weshalb sie von diesen direkten Zusagen loskommen wollen.

[Millionär2030]

vor 40 Minuten von satgar:

Dann versteh ich es aber nicht. Bei der Pensionszusage, auch Direktzusage genannt, wird nichts in Fonds eingezahlt. Sondern der Arbeitgeber zahlt die Rente aus seinen eigenen Erträgen oder Vermögen aus. Sie kommt direkt von ihm, deswegen Direktzusage.

(...)

Bist du absolut sicher, dass das neue System eine Pensions-/Direktzusage ist? Oft ist das den Firmen zu teuer geworden, und zu aufwendig, weshalb sie von diesen direkten Zusagen loskommen wollen.

Sorry, das war mein Fehler, ist aber auch ein bisschen kompliziert, wie ich finde 

 

Direktzusage ist das alte (noch aktuelle) System.

 

Das neue, auf ETFs basierende System wird nach dem Ausschlussverfahren (ETF-basiert, monatliche Beiträge, definitiv keine Versicherungslösung) dann wohl die Unterstützungskasse sein.

 

Wie du schon richtig schreibst, die Firma hat ein Interesse, von der Direktzusage möglichst loszukommen aufgrund der bilanziellen Belastung. Angeboten wird m.E. ein sehr gutes, wirklich kostengünstiges System basierend auf ETFs, das - den entsprechenden Anlagehorizont vorausgesetzt - gute Chancen auf höhere Renditen für den Mitarbeiter verspricht. Aber die steuerliche Frage dieses Versorgungskapitals ist mir wie gesagt nicht klar.

[satgar]

vor 31 Minuten von Millionär2030:

definitiv keine Versicherungslösung) dann wohl die Unterstützungskasse

Interessant, dass du das so kategorisch ausschließt. Denn vielfach laufen Unterstützungskassen auch mit einer Rückdeckung über eine Versicherung.

 

Mir ist das hier noch viel zu unklar, um eine Aussage treffen zu können. Weil eine Unterstützungskasse, die selbst auf ETFs basiert, habe ich noch nie gehört und gesehen. Was ich kenne ist z.B. der Anbieter, der über die „Deutsche Unterstützungskasse“ läuft, die wiederum per LV1871 Fondspolice rückgedeckt wird. Dann wird dort auch in ETFs investiert.

 

Aber bisher hab ich immer noch nicht euer Modell verstanden. So wie es bisher beschrieben ist, geht das nicht bzw. habe ich es noch nie gehört.

 

Oder anders formuliert: Ich kenne keine Betriebsrentenlösung, die ohne Umwege direkt einfach ETFs kauft.

[Cauchykriterium]

vor 30 Minuten von satgar:

Oder anders formuliert: Ich kenne keine Betriebsrentenlösung, die ohne Umwege direkt einfach ETFs kauft.

Ist über Unterstützungskassen tatsächlich kein Problem. Die sind frei in ihrer Anlage (wobei das ein paar Konsequenzen mit sich bringt ...) und können auszahlen, was sie wollen auf Grund fehlenden Rechtsanspruchs.

[satgar]

vor 5 Minuten von Cauchykriterium:

Ist über Unterstützungskassen tatsächlich kein Problem. Die sind frei in ihrer Anlage (wobei das ein paar Konsequenzen mit sich bringt ...) und können auszahlen, was sie wollen auf Grund fehlenden Rechtsanspruchs.

Ah ok, interessant. Aber es ist eher selten, oder?

 

Falls es ohnehin eine UK ist, könntest du dem TO ja schon etwas zu seiner Steuerfrage sagen ;))

[Cauchykriterium]

vor 1 Stunde von Millionär2030:

Wie du schon richtig schreibst, die Firma hat ein Interesse, von der Direktzusage möglichst loszukommen aufgrund der bilanziellen Belastung.

Falls der Durchführungsweg eine Ukasse ist, dann geht das Loswerden der bilanziellen Belastung nur bei kongruenter Rückdeckung. Ansonsten ist der potentielle Unterschiedsbetrag als mittelbare Verpflichtung zumindest im Anhang des Geschäftsberichts zu zeigen.

Letztlich ist das aber alles Spekulation, da Du nicht gerade viel an Details lieferst.

vor 33 Minuten von satgar:

Ah ok, interessant. Aber es ist eher selten, oder?

Es gibt nur noch vergleichsweise wenige Unterstützungskassen in der bAV, die nicht kongruent rückdecken.

 

Relativ weit verbreitet (aber nahezu unbekannt) sind noch die UKassen mit dem früheren Daseinszweck: der Arbeitgeber, früher eher "der Patron", zahlt freiwillig z. B. bei Zahnersatz, unterstützt Kinder von verstorbenen Mitarbeitern in Form von Waisenrenten o. ä. Dies allerdings nach freiem Entschluss, daher kommt der heute noch fehlende Rechtsanspruch. Diese UKassen sind steuerlich in gewissem Rahmen auch von Körperschaftssteuer befreut (Stichwort: zulässiges Kassenvermögen), um den sozialen Zweck zu betonen. Dass darüber bAV abgewickelt wird, gab's zwar immer schon, wird aber heute vergleichsweise selten gewählt und wenn, dann vor allem zur Führungskräfteversorgung auf Grund fehlender Begrenzungen im Steuerrecht. Dabei wird aber meist, wie bereits oben erwähnt, eine kongruent rückgedeckte UKasse (meist als Gruppen-UKasse) gewählt, um deren Verwaltung drastisch zu vereinfachen.

[Cauchykriterium]

vor 2 Stunden von satgar:

Bei der Pensionszusage, auch Direktzusage genannt, wird nichts in Fonds eingezahlt.

Dem Arbeitgeber ist die Form der Binnenfinanzierung freigestellt. Theoretisch ist es denkbar, dass der Arbeitgeber ETFs kauft. In der Regel nutzen die Arbeitgeber die im Vergleich zu Bankkrediten oft günstigeren Mittel der peu a peu ausfinanzierten Pensionszusagen eher zum zwischenzeitlichen Kauf von wie auch immer gearteten Betriebsgütern, zur Finanzierung von Projekten o. ä. um damit hoffentlich mehr Erträge als die mit der Direktzusage verbundenen Zinslasten zu erzielen.

[Millionär2030]

Ihr müsst etwas nachsichtig sein, das ist leider nicht mein Spezialgebiet 

 

Vermutlich war es auch unpräzise, von ETFs zu sprechen (obwohl alle Kollegen es so sagen), denn streng genommen handelt es sich um Spezialfonds (Aktien-/Renten-/Geldmarkt-), die nicht börsengehandelt sind. Diese weisen allerdings Kosten auf ETF-Niveau auf (TER < 0,2) und tracken die entsprechenden Indices, der Aktienfonds bspw. den ACWI IMI.

 

Anders gefragt: seht ihr in dem Szenario überhaupt eine theoretische Möglichkeit, dass bei Einmal-Kapitalauszahlung im Ruhestand sowohl die Kapitalertragsteuer auf die Gewinne als auch im Nachgang die Lohnsteuer auf die Gesamtsumme anfallen kann?

[Cauchykriterium]

vor 24 Minuten von Millionär2030:

Anders gefragt: seht ihr in dem Szenario überhaupt eine theoretische Möglichkeit, dass bei Einmal-Kapitalauszahlung im Ruhestand sowohl die Kapitalertragsteuer auf die Gewinne als auch im Nachgang die Lohnsteuer auf die Gesamtsumme anfallen kann?

Bevor hier jemand etwas sagen wird, solltest Du nun mal wirklich exakt erzählen, wie die Zusage lautet. Alles andere ist Kaffeesatzleserei (wobei es sich manche Foristen wohl kaum nehmen lassen werden, trotzdem etwas zu äußern ...)

[Millionär2030]

Muss ich mal schauen, wie und ob ich das machen kann, da die Konditionen vertraulich zu behandeln sind. Danke trotzdem!

[Cauchykriterium]

Es würde reichen, wenn Du wirklich nur die Grundzüge der Zusage 1:1 hier schreibst. Du willst ja nur wissen, wie das Konstrukt steuerlich zu bewerten ist. Da wirst Du in der Regel auf die Angabe von "Konditionen" o. ä. zu Recht verzichten können.

Wenn Dir das zu anstrengend ist, gilt natürlich immer noch: Bullshit in - Bullshit out.

 

[Millionär2030]

vor 2 Stunden von Cauchykriterium:

Es würde reichen, wenn Du wirklich nur die Grundzüge der Zusage 1:1 hier schreibst. Du willst ja nur wissen, wie das Konstrukt steuerlich zu bewerten ist. Da wirst Du in der Regel auf die Angabe von "Konditionen" o. ä. zu Recht verzichten können.

Wenn Dir das zu anstrengend ist, gilt natürlich immer noch: Bullshit in - Bullshit out.

 

Ok, ich versuch's mal und liefere hoffentlich die richtigen Eckdaten, vermutlich ist das fett Gedruckte das, was du suchst?!

 

Es werden folgende Versorgungsleistungen gezahlt:
- Altersleistung aus dem Versorgungskonto als Einmalkapital oder in Raten

- vorzeitige Altersleistung aus dem Versorgungskonto als Einmalkapital oder in Raten
- Erwerbsminderungsrente, Hinterbliebenenleistung, Waisenleistung

Die beitragsfähigen Bezüge des jeweiligen Kalendermonats ermitteln sich aus der aktuellen Monatsvergütung für den jeweiligen Kalendermonat. Im Versorgungskonto des Mitarbeiters wird monatlich in Aktien-, Renten- und Geldmarktfonds investiert, einmal jährlich erfolgt ein Rebalancing gemäß der prozentualen Vorgaben des Life-Cycle-Modells.

Der Mitarbeiter erwirbt im Erlebensfall Anspruch auf das Versorgungsguthaben:
- als Altersleistung, wenn das Arbeitsverhältnis mit oder nach Vollendung der in der gesetzlichen Rentenversicherung für den Mitarbeiter jeweils maßgeblichen
Regelaltersgrenze endet, oder
- als vorzeitige Altersleistung auf Antrag, wenn das Arbeitsverhältnis vor Erreichen der festen Altersgrenze endet und von da an Rente wegen Alters in voller
Höhe (Vollrente) aus der gesetzlichen Rentenversicherung oder einer berufsständischen Versorgung in Anspruch genommen wird.

Durchführungsweg: Die *Firma* erbringt die zugesagten Versorgungsleistungen als Versorgungsträger unmittelbar mit Rechtsanspruch (unmittelbare Versorgung). Die Tarifvertragsparteien sind berechtigt im gegenseitigen Einvernehmen den Durchführungsweg zu wechseln.

[Cauchykriterium]

Die Leistungen aus dieser bAV sind bei Bezug als Arbeitslohn zu versteuern.

[Millionär2030]

vor 4 Minuten von Cauchykriterium:

Die Leistungen aus dieser bAV sind bei Bezug als Arbeitslohn zu versteuern.

Merci! 

[Cando]

Die Frage wurde ja bereits beantwortet, aber ich kann vielleicht noch das Rätsel zu den Hintergründen auflösen: ich vermute, dass dieser Arbeitgeber die Beiträge in ein Contractual Trust Arrangement (CTA) einbringt. Das ist eine Treuhandstruktur, die zur Kapitaldeckung, als zusätzlicher Insolvenzschutz und zur bilanziellen Entlastung des Arbeitgebers von Pensionsrückstellungen dient. Auf diese Weise kann hier auch bei einer Direktzusage ein Kapitalstock (hier mittels ETF) angelegt werden, ohne dass dabei eine Versicherung (wie bei der rückgedeckten UKasse) im Spiel ist.

 

Als Mitarbeiter bekommt man von dem Ganzen meistens nichts mit, aber das Modell kann bei entsprechender Größe deutliche Kostenvorteile gegenüber Versicherungslösungen haben. Lohnt sich wegen der Administration und dem nötigen Know How als Eigenlösung allerdings nur für größere Unternehmen.