USA verbilligen

[HerbertFaller]

Bekanntlich ist der US-Aktienmarkt zur Zeit relativ hoch bewertet. Verschiedene Analysten leiten deshalb für das nächste Jahrzehnt eine unterdurchschnittliche Rendite für den S&P500 ab. Goldman Sachs prognostiziert eine jährliche Rendite von 3%, andere Banken sind nicht ganz so pessimistisch und liegen bei 4-6%. Wie auch immer, ich habe mich gefragt, ob es sich lohnen könnte, für einen Anlagehorizont von 10 Jahren statt dem S&P500 ein preiswerteres Teilsegment des US-Markts zu kaufen.

Laut angehängter Tabelle ist der S&P500 gegenüber seinem 20jährigen Mittelwert 36% überbewertet, der S&P500 Equal Weight 10% und der MSCI USA Small Cap Value 15% unterbewertet. Hinzu kommt, dass der Small Cap Value-Faktor im langjährigen historischen Vergleich eine Überrendite von 3,7% pa zum S&P500 erzielen konnte.

Könnte es vor diesem Hintergrund sinnvoll sein, den S&P500-ETF in einen MSCI USA Small Cap Value ETF umzuschichten?

[Ramstein]

vor 53 Minuten von HerbertFaller:

Könnte es vor diesem Hintergrund sinnvoll sein, den S&P500-ETF in einen MSCI USA Small Cap Value ETF umzuschichten?

Selbstverständlich. Könnte es sein. Könnte es aber auch nicht sein.

[ein_johannes]

vor 45 Minuten von HerbertFaller:

Könnte es vor diesem Hintergrund sinnvoll sein, den S&P500-ETF in einen MSCI USA Small Cap Value ETF umzuschichten?

Womöglich ja, womöglich auch nicht - in 10 Jahren können wir dir das dann in der Rückschau sagen 

 

Es weis natürlich keiner, was demnächst gut läuft, sonst wäre Börse ja ganz einfach.

Grundsätzlich ist es so, das in der Vergangenheit Smallcaps auf lange Sicht eine Überrendite erzielten. Derzeit ist das nicht so, sie laufen schlechter als der breite Markt. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, entweder wir kehren zum langjährigen Normal zurück und SC performt besser oder die Unterrendite wird zum neuen Normal (oder hält einfach noch 10 oder 20 Jahre an)

 

Auch letzteres ist möglich, Valuefaktoren müssen nicht zwangsläufig bis zum jüngsten Gericht gelten.

[satgar]

Wenn du zocken willst, wieso nicht.

[reko]

vor 23 Minuten von ein_johannes:

Grundsätzlich ist es so, das in der Vergangenheit Smallcaps auf lange Sicht eine Überrendite erzielten. Derzeit ist das nicht so, sie laufen schlechter als der breite Markt. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, entweder wir kehren zum langjährigen Normal zurück und SC performt besser oder die Unterrendite wird zum neuen Normal (oder hält einfach noch 10 oder 20 Jahre an)

Wenn der S&P500 10% mehr P/E hat, dann muss er das durch 10% mehr zukünftiges Wachstum kompensieren. Wie wahrscheinlich ist es, dass die grossen Unternehmen relativ noch höheren Anteil im Index gewinnen? Man müsste fast schon sagen, wie wahrscheinlich ist es, dass Smallcaps an der Börse verschwinden?

Die Effizienz grösserer Unternehmen steigt, ab einen gewissen Punkt fällt sie aber wieder. Das ist der Grund warum sich einige grosse Unternehmen in mehrere Teile aufgespalten haben.

[Theobuy]

vor einer Stunde von HerbertFaller:

Verschiedene Analysten leiten deshalb für das nächste Jahrzehnt eine unterdurchschnittliche Rendite für den S&P500 ab.

Wenn du verstehst, warum verschiedene Analysten solche Aussagen treffen, kommst du der Antwort, was du tun solltest, ein wenig näher. Solange du es nicht verstehst, kannst du es nur ausprobieren und Glück haben. Oder auch nicht.

[Cai Shen]

vor einer Stunde von Theobuy:

Wenn du verstehst, warum verschiedene Analysten solche Aussagen treffen, kommst du der Antwort, was du tun solltest, ein wenig näher.

Erhellst du uns auch noch mit der Auflösung, was ein Verstehender tun würde?

Ansonsten steht zu befürchten, du möchtest einfach nur die 1-ETF Lösung für Nichtaktive missionieren und danach war meiner Meinung nach nicht gefragt.

 

vor 2 Stunden von HerbertFaller:

Laut angehängter Tabelle ist der S&P500 gegenüber seinem 20jährigen Mittelwert 36% überbewertet, der S&P500 Equal Weight 10% und der MSCI USA Small Cap Value 15% unterbewertet. Hinzu kommt, dass der Small Cap Value-Faktor im langjährigen historischen Vergleich eine Überrendite von 3,7% pa zum S&P500 erzielen konnte.

Hier kommt es eindeutig auf den gewählten Zeitraum an, der muss extrem lang gewählt sein.

Ich habe mal (mit endlichem Zeitaufwand) 3 passende ETF mit 10 Jahren Historie gesucht und verglichen, wenn jemand einen entsprechenden Vergleich über längere Zeiträume findet, gern her damit.

Nein, es gibt keinen Zeitraum (1/3/5/10 Jahre), in dem die Fonds mit der niedrigsten verfügbaren durchschnittlichen US Market Cap Indizes S&P Small Cap 600 (mid-cap! | Durchschnitt 2 Mrd.) und Russell 2000 (Durchschnitt 3,5 Mrd) besser performt haben.

Auch ein stellvertretend genommener US Small Value ETF hat ähnlich schlecht performt.
Defined Small Cap Value Index

 

Wenn du der Auswertung traust, dein Zeithorizont ebenfalls 10++ Jahre beträgt, kann man einen Teil seiner Asset Allokation im Depot danach ausrichten und auf Überrendite durch reverse-to-the-mean Effekt hoffen. 

Ich kenne die statistischen Hintergründe mit den historischen Daten des S&P500 und auch längeren Zeitreihen seit den 1960ern, glaube aber nicht daran, dass diese Entwicklung zwangsläufig wieder eintreten muss.

PS: Wie möchtest du deine Strategie handeln, ich habe keinen passenden UCITS ETF gefunden.

[Nachdenklich]

vor einer Stunde von reko:

 Man müsste fast schon sagen, wie wahrscheinlich ist es, dass Smallcaps an der Börse verschwinden?

Nunja, verschwinden werden sie wahrscheinlich nicht.

Ist es aber nicht eine Tendenz, daß die Anzahl der notierten Firmen zurückgeht - und gleichzeitig die Konzentration auf die großen Firmen immer weiter anwächst?

[LongtermInvestor]

S&P 600 und 400 ist bewertungstechnisch noch relativ interessant zur Diversifizierung des US-Anteils. Im Vergleich muss man dabei auf historische Bewertungsniveaus achten. Bei jedem Asset spielt für die künftige Rendite der aktuell zu zahlende Preis eine Rolle.
 

Ausgehend von hohen Bewertungsniveaus des S&P500 ist der 400 oder 600 eher geeignet zur Diversifizierung der Downside. Schau dir mal an wie die drei um ab dem Jahr 1997 performt haben, als der runup der Bewertungen stattfand. 
 

https://curvo.eu/backtest/de/vergleichen?portfolios=NoIgygCgIgSgBGAZBOAWADOuBVMcCyAlgCZwDCAhgA45kCSAKngKIMBicAFHc5gEKoAmnwBSAJgCMAVgCUIADTBQPfkNGSpCiQF1dQA%2C NoIgygZACgBArABgSANMUBJAokgQgZgA1CAlKBATlQEYBdeoA

[Puppi]

vor 3 Stunden von HerbertFaller:

Hinzu kommt, dass der Small Cap Value-Faktor im langjährigen historischen Vergleich eine Überrendite von 3,7% pa zum S&P500 erzielen konnte.

Wie wäre es, in den historischen Daten nicht nur die Rendite zu beachten, sondern auch das eingegangene Risiko? Wir hatten das im Forum schon an einigen Stellen mit Small Cap value diskutiert und da stellte sich dann in den meisten Fällen heraus, dass das Rendite-/Risikoverhältnis in den meisten Fällen sogar schlechter war als bei Large Cap USA (höhere Volatilität und höherer MaxDD, was logisch ist und in der Natur von Small Caps liegt... die Dönerbude um die Ecke hat eben eine höhere Pleitewahrscheinlichkeit als McDonald's).

 

Was das Schielen auf reine Bewertungen betrifft, hatte @finisherim Forum einen guten Link gepostet, der aufzeigte, dass es so einfach nicht ist, besonders bei Growth-Tech (wie sie aktuell in breiten Indizes oben angesiedelt sind).

Wenn man mal logisch überlegt, ist das auch nachvollziehbar, denn jeder Anleger der Welt versucht anhand einfacher Kennzahlen irgendwo einen freelunch /Vorteil zu generieren. Ich denke aber eher, dass das im Zeitalter von massiven Rechenleistungen und KI sogar noch weniger erfolgreich sein dürfte.

 

@HerbertFaller

Versuchen kannst du alles und es kann gut gehen.

Entscheidend ist meiner Meinung nach immer, welche Erwartungen du hast an deine Entscheidung und ob diese erfüllt werden und falls nicht, welche Konsequenzen es dann auf den Anlegerverhalten hat. Außerdem immer bedenken: En höheres Risiko eingehen bedeutet keine Garantie für mehr Rendite...es ist nur eine Chance, aber gleichzeitig auch immer die Gefahr, dass man deutlich schlechter abschneidet.

[Theobuy]

vor 23 Minuten von Cai Shen:

Erhellst du uns auch noch mit der Auflösung, was ein Verstehender tun würde?

Ein Verstehender würde das dahinter stehende Business-Modell verstehen: Analysten werden dafür bezahlt, Analysen zu erstellen. Sie tragen dafür keine Verantworung. Analysen können besser oder schlechter begründet und eleganter oder holzschnittartiger verfasst sein. Sie helfen nur nicht darüber hinweg, dass wir die Zukunft nicht kennen. Und daraus ergibt sich dann, welcher Ansatz finanztheoretisch besser begründbar ist und was dann ein Investor mit seinen Investments tatsächlich macht: mit welcher Wahrscheinlichkeit kann welches Ergebnis bei welchem Risiko erzielt werden? Leider hat sich hier der Eindruck aufgedrängt, dass "Experten" mit ihren Vorhersagen einen Mehrwert anbieten würden und man deshalb sein eigenes Handeln danach ausrichten sollte.

[Puppi]

vor 2 Minuten von Theobuy:

Ein Verstehender würde das dahinter stehende Business-Modell verstehen: Analysten werden dafür bezahlt, Analysen zu erstellen. Sie tragen dafür keine Verantworung. Analysen können besser oder schlechter begründet und eleganter oder holzschnittartiger verfasst sein. Sie helfen nur nicht darüber hinweg, dass wir die Zukunft nicht kennen. Und daraus ergibt sich dann, welcher Ansatz finanztheoretisch besser begründbar ist und was dann ein Investor mit seinen Investments tatsächlich macht: mit welcher Wahrscheinlichkeit kann welches Ergebnis bei welchem Risiko erzielt werden? Leider hat sich hier der Eindruck aufgedrängt, dass "Experten" mit ihren Vorhersagen einen Mehrwert anbieten würden und man deshalb sein eigenes Handeln danach ausrichten sollte.

Nicht zu vergessen, dass der Markt auch diese Analystenmeinungen sofort verarbeitet.

Daher glaube ich ja, dass sich z.B. gewisse ständig in den Medien und auch hier angepriesene Risiken (z.B US Klumpen/Überwertung) so lange nicht verwirklichen, solange man ständig davon liest. Eher glaube ich, dass es dann passiert, wenn keiner mehr darüber redet.

[ein_johannes]

vor 2 Stunden von reko:

Wenn der S&P500 10% mehr P/E hat, dann muss er das durch 10% mehr zukünftiges Wachstum kompensieren. Wie wahrscheinlich ist es, dass die grossen Unternehmen relativ noch höheren Anteil im Index gewinnen? Man müsste fast schon sagen, wie wahrscheinlich ist es, dass Smallcaps an der Börse verschwinden?

Die Effizienz grösserer Unternehmen steigt, ab einen gewissen Punkt fällt sie aber wieder. Das ist der Grund warum sich einige grosse Unternehmen in mehrere Teile aufgespalten haben.

Ich blicke da vor allem Auf die sich verschiebende Branchenzusammensetzung. In den letzten Jahrzehnten ist Tech immer wichtiger geworden und bei Software etc. gilt oft "the winner takes it all" und zugleich skalieren diese Unternehmen hervorragend. Ob Microsoft sein Office 100 Millionen mal oder 500 Millionen mal verkauft dürfte auf der Kostenseite nur geringe Kostenunterschiede machen.

Der letzte wirkliche Emporkömmling war hier Meta (IPO 2012).

Ich habe schon das Gefühl, das die großen Konzerne die kleinen Perlen frühzeitig schlucken, ihre Märkte/Ökosysteme verteidigen und versuchen abzuschotten. Kleine Unternehmen sind flexibler und schneller, aber können diese ihre Stärken auch in Zukunft noch so ausspielen wie es in den 80ern ? Software ist was anderes wie die damals dominierenden Branchen (z.B. Einzelhandel oder Industrie), ich bin mir nicht sicher ob der SC-Vorteil bei der Techlastigkeit dauerhaft bestehen bleibt. Die Zukunft ist halt ungewiss.

[Puppi]

vor 4 Minuten von ein_johannes:

Ich habe schon das Gefühl, das die großen Konzerne die kleinen Perlen frühzeitig schlucken, ihre Märkte/Ökosysteme verteidigen und versuchen abzuschotten. Kleine Unternehmen sind flexibler und schneller, aber können diese ihre Stärken auch in Zukunft noch so ausspielen wie es in den 80ern ? Software ist was anderes wie die damals dominierenden Branchen (z.B. Einzelhandel oder Industrie), ich bin mir nicht sicher ob der SC-Vorteil bei der Techlastigkeit dauerhaft bestehen bleibt.

Sehe ich ähnlich.

Außerdem habe ich immer ein Problem damit, wenn diese ganzen großen US-Firmen in die Schublade "TECH" geworfen werden. Man sollte sich mal wirklich genau damit beschäftigen, in welche Bereiche diese Firmen überall ihre Finger haben ...das ist nicht einfach Tech, sondern hauptsächlich Infrastruktur und eine Vernetzung in sämtliche kleinste Bereiche unseres Lebens. Fällt eines dieser großen Unternehmen aus, geht an einigen Stellen in der Welt logistisch und in vielen Branchen gar nichts mehr.

 

Sicherlich kann man auch moralisch der Meinung sein, ob diese Markt Macht einiger Konzerne mittlerweile nicht mehr okay ist, aber es ist nun einmal Realität und daher glaube ich auch nicht, dass kleinere Firmen wie noch in den 80ern oder 90ern gute Chancen haben, daran dramatisch etwas zu ändern.

[HerbertFaller]

vor 1 Stunde von Cai Shen:

Ich habe mal (mit endlichem Zeitaufwand) 3 passende ETF mit 10 Jahren Historie gesucht und verglichen, wenn jemand einen entsprechenden Vergleich über längere Zeiträume findet, gern her damit.

 

(...)

 

PS: Wie möchtest du deine Strategie handeln, ich habe keinen passenden UCITS ETF gefunden.

Hier noch ein Chart der drei Indizes über einen 20-Jahres-Zeitraum. 

 

Als ETF gibt es z.B. den SPDR MSCI USA Small Cap Value Weighted UCITS ETF IE00BSPLC413.

[Cai Shen]

Hatte ich doch glatt den Link zum Fondsvergleich vergessen.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B3VWM098,IE00B60SX402,LU1135865084,IE00BSPLC413

 

Wie gesagt, dass das sind alles keine Small-Cap Indizes im engeren Sinne (bis ~500 Mio) mit Marktkapitalisierungen von 1 - 15 Mrd USD.

Wenn dein gewähltes Produkt dann noch zur gewünschten Anlagestrategie / Analyse passt, ist ja alles gut.

Selbst anhand deines eigenen Charts drängt sich eine Investition in diesen Index nicht zwingend auf.

 

https://www.ssga.com/de/en_gb/intermediary/etfs/spdr-msci-usa-small-cap-value-weighted-ucits-etf-zprv-gy

Average Market Cap (M)$5 309,78 M

 

Das wäre so im Bereich der kleinsten DAX - Unternehmen!

[Rotenstein]

vor 21 Stunden von HerbertFaller:

Laut angehängter Tabelle ist der S&P500 gegenüber seinem 20jährigen Mittelwert 36% überbewertet, der S&P500 Equal Weight 10% und der MSCI USA Small Cap Value 15% unterbewertet. Hinzu kommt, dass der Small Cap Value-Faktor im langjährigen historischen Vergleich eine Überrendite von 3,7% pa zum S&P500 erzielen konnte.

Könnte es vor diesem Hintergrund sinnvoll sein, den S&P500-ETF in einen MSCI USA Small Cap Value ETF umzuschichten?

 

Das sind alles intelligente Hypothesen, die sich in der Praxis bestätigen könnten - oder halt auch nicht.

 

Sorgen bereiten würde mir die Tatsache, dass selbst dieses Jahr Small Caps keinesfalls vor Wertverlust geschützt haben. Im Gegenteil, diese haben sich nach unten noch volatiler verhalten, wenn man die Graphik von @Cai Shen zugrundelegt und auf das Jahr 2025 verkürzt: 

 

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/tabelle/isins/IE00B3VWM098,IE00B60SX402,LU1135865084,IE00BSPLC413

 

Ich hatte mich als ehemaliger Faktorgläubiger auch von der angeblichen historischen Überrendite blenden lassen, zunächst von Small Caps insgesamt, und dann, als dies nicht mehr haltbar war, von Small Cap Value, die als Form einer Immunisierungsstrategie in den Vordergrund gestellt wurden.

 

In ein paar Jahren, wenn die Überrendite von Small Cap Value ggf. auch nicht mehr haltbar ist, könnten wir dann wiederum hören, dass es selbstverständlich nicht um Small Cap Value, sondern um Small Cap Value BlaBlaBlup gehe, ja, schon immer gegangen sei - was den objektiven, nicht interessengeleiteten Wissenschaftlern eine weitere hochkarätige Publikation, einen weiteren Wissenschaftspreis oder eine neue Kooperation mit einem ETF-Anbieter einbringen wird. Und die ETF-Anbieter haben natürlich nur das Interesse des Anlegers im Blick, den sie mit immer neuen Produkten beglücken möchten. 

 

Letztlich ist es meiner Meinung so, dass man den Risiken des Aktienmarktes nicht entkommt - es sei denn, man senkt seine Aktienquote. Es gibt leider nicht die eierlegende Wollmilchsau mit besserem Risiko-Rendite-Verhältnis, so man denn grundlegend diversifiziert anlegt. Jede Abweichung davon mag bestimmte Risiken senken, dafür aber andere bekannte oder unbekannte Risiken durch die Hintertür wieder ins Spiel bringen. 

 

Ich habe aufgehört, im Aktienbereich optimieren zu wollen. Hauptsache, man ist ausreichend exponiert und diversifiziert. Was dann am Ende besser gelaufen sein wird - USA, Europa, Asien; entwickelte oder Schwellenländer; Tech oder Banken; Large Cap oder Small Cap; Value oder Growth - wird man immer erst hinterher wissen. Von daher kann man diese Überlegungen auch sein lassen und in einen weltweit nach Marktkapitalisierung gewichteten ETF investieren - und fertig. Das ermöglicht dem Anleger, andere Hebel bedienen, etwa das Einkommen zu erhöhen. 

[No.Skill]

Immer wieder schön deine Ausführungen zu lesen. @Rotenstein schließe mich dem an und sage Danke 

 

Grüße No.Skill 

[LongtermInvestor]

vor 8 Stunden von Rotenstein:

Ich habe aufgehört, im Aktienbereich optimieren zu wollen. Hauptsache, man ist ausreichend exponiert und diversifiziert. Was dann am Ende besser gelaufen sein wird - USA, Europa, Asien; entwickelte oder Schwellenländer; Tech oder Banken; Large Cap oder Small Cap; Value oder Growth - wird man immer erst hinterher wissen.

Das sehe ich auch so, vor allem wenn man einzelne Sektoren und Branchen noch weiter unterteilt ist es eben nicht mehr als anzunehmen was in der Historie passiert ist gilt auch nach vorne.
 

Vor allem wenn man damit eine wie auch immer definierte Überrendite erzielen möchte, ist es wenig sinnvoll. Der einzig sinnvolle Einsatz von Small- und Midcap ist die Klumpenrisiken US-Big-Tech abzusenken und dieses Segment nicht zu vernachlässigen.