Shitstorm gegen den MSCI World

[Rotenstein]

vor 10 Minuten von satgar:

Die Gegner von MCAP sind letztlich vielfach deckungsgleich mit den Ablehnern der EMH. Man wird das damit gar nicht zusammen bringen können mE, diese unterschiedlichen Meinungen. Es bleibt ein Grabenkampf und Stellungskrieg.

 

Was in der Wissenschaft vor sich geht, überlasse ich anderen. Aus der Sicht eines praktischen Kleinanlegers kann es einem weitgehend egal sein, ob andere der eigenen Anlagestrategie folgen oder nicht - von daher fühle ich mich nicht wie im Stellungskrieg.

 

Das einzige, was mich zuweilen ärgert, ist, wenn Neueinsteiger auf falsche Fährten geschickt werden. Hätte ich schon vor einigen Jahrzehnten gewusst, was ich heute weiss, und wären die Instrumente so einfach zugänglich gewesen wie heute, hätte ich eine wesentlich bessere Rendite gehabt. Es ist Teil meiner Motivation in diesem Forum ist es, Neueinsteiger von Fehlern abzuhalten. 

 

Es sollte beispielsweise selbstverständlich sein, dass Anleger ihre Rendite tracken und gegen einen weltweiten Index abgleichen. Mir ist irgendwann ein Licht aufgegangen, als ich erstens überhaupt angefangen habe, meine Rendite systematisch zu tracken, und als ich zweitens einen weltweiten Index als Benchmark herangezogen habe. Irgendwann habe ich mich dann gefragt: Warum strample ich mich hier überhaupt ab, nur um am Ende schlechter als die Benchmark zu sein, sei dies der S&P500 oder ein Weltindex wie der MSCI World? Warum kaufe ich nicht einfach die Benchmark? 

 

Jeder ist zum Glück frei zu tun und zu lassen, was er möchte. Allerdings ist es wichtig, über korrekte Informationen zu verfügen, um überhaupt eine Entscheidungsgrundlage zu haben. Viele Anleger scheinen immer noch falsche Vorstellungen darüber zu haben, wie ein marktkapitalisierungsgewichteter ETF funktioniert und warum er so effizient ist gegenüber anderen Produkten. Gleichermassen herrschen falsche Vorstellungen darüber, wie der Aktienmarkt prinzipiell funktioniert und warum es fast unmöglich ist, langfristig und systematisch einen Vorteil gegenüber dem Markt herauszuschlagen. 

 

Der MSCI World im besonderen scheint zum Ziel von Angriffen von interessierter Seite geworden zu sein, insbesondere von Journalisten und Medien, die nach immer neuen Themen suchen und nach Sensationen heischen, und von der Finanzindustrie, die ihre teuren Produkte als angeblich bessere Alternative anpreisen möchte. Dabei wird die volle Klaviatur von Vorurteilen und Emotionen genutzt, um beim deutschen Anleger zu punkten, inklusive Vorurteile gegenüber den USA und dem Kapitalismus an sich.  

[Puppi]

vor 2 Minuten von Rotenstein:

Das einzige, was mich zuweilen ärgert, ist, wenn Neueinsteiger auf falsche Fährten geschickt werden. Hätte ich schon vor einigen Jahrzehnten gewusst, was ich heute weiss, und wären die Instrumente so einfach zugänglich gewesen wie heute, hätte ich eine wesentlich bessere Rendite gehabt. Es ist Teil meiner Motivation in diesem Forum ist es, Neueinsteiger von Fehlern abzuhalten. 

[Bt_1234]

Es geht immer noch nicht darum, irgendeine Benchmark zu schlagen (mit der Einzelaktie NVIDIA hätte man jede Benchmark geschlagen, ebenso wie mit Bitcoin), sondern „den Markt“ besser abzubilden bzw. breiter aufzustellen.

 

Und den Benchmarks World, ACWI etc. fehlen u.a. sämtliche Unternehmen, die nicht gelistet sind.

Nehmen wir mal an Unt. X geht morgen an die Börse und das steigert morgen den Wert / die Marktkapitalisierung des Landes um den Aktienwert von X und folglich dessen Gewichtung in der Welt.

Der Wert war aber ja gestern schon da; er tauchte nur noch auf keinem Screen auf, da es noch keine handelbaren Aktien gab, die man von X hätte kaufen können. Man hätte gerne heute oder gestern schon darin investiert, es ging aber nicht.

 

Jetzt hätte es aber die Möglichkeit gegeben, indirekt in X zu investieren, wenn’s bspw. ein oder mehrere Aktien Y gibt, die korreliert sind mit dem X-Marktwert. Also quasi Proxies für X sind.

 

Man erweitert den Markt um nicht-börsennotierte Unt. (größerer Markt = mehr Diversifikation =! (ungleich) mehr Rendite), indem man börsennotierte zusätzlich kauft, die damit in Abhängigkeit stehen.

[satgar]

vor 6 Minuten von Bt_1234:

Man erweitert den Markt um nicht-börsennotierte Unt. (größerer Markt = mehr Diversifikation =! mehr Rendite), indem man börsennotierte zusätzlich kauft, die damit in Abhängigkeit stehen.

Nähmen wir nur mal an, ich würde den Unsinn teilen ;))…

 

Wenn ich den deutschen Einzelhandel abbilden will: was kaufe ich dann am besten überproportional am Deutschen Aktienmarkt ein?

[Bt_1234]

So unsinnig ist es gar nicht.

[satgar]

Gerade eben von Bt_1234:

So unsinnig ist es gar nicht.

Ich hätte gerne eine konkrete Antwort. Was muss ich denn kaufen, damit ich daran irgendwie partizipieren kann? Immerhin ist Dieter Schwarz einer der reichsten Männer des Landes mit seinem Einzelhandel, die Albrecht Brüder auch. Was kann ich tun, damit ich davon ne Scheibe abschneiden kann? Welche AGs stehen dazu in Abhängigkeit, die ich kaufen kann? Sollten ja dann deutsche Unternehmen sein, und keine aus dem Ausland, so wie ich dich verstanden habe.

[Bt_1234]

Ich bin kein Fachmann für den dt. Lebensmittelmarkt, daher kann ich dir dazu keine Antwort geben.

Wenn ne ausländische Firma maßgeblich dran beteiligt ist (z.B. als großer Zulieferer oder Konkurrenten, die korrelieren), kann auch ein Investment im Ausland sinnvoll sein.

[satgar]

vor 14 Minuten von Bt_1234:

Ich bin kein Fachmann für den dt. Lebensmittelmarkt, daher kann ich dir dazu keine Antwort geben.

Wenn ne ausländische Firma maßgeblich dran beteiligt ist (z.B. als großer Zulieferer oder Konkurrenten, die korrelieren), kann auch ein Investment im Ausland sinnvoll sein.

Hast du denn ein anderes gutes Beispiel, welches deine Idee passend widerspiegelt? 

[blueprint]

vor 4 Stunden von Herr Hoppenstedt:

Interessant, ich dachte, die neue DAB sei nicht für Kleinanleger. Ich habe ETFs als "Altbestände" (Kauf vor 2009), die 2016 von der alten DAB zur Consorsbank gewandert sind. Dort wurde mir gesagt, die jetztige DAB sei nur für Institutionelle... Sorry für OT.

Wie oben schonmal von satgar geschrieben braucht man einen 'Vermittler' wie z.B. AVL, oder früher war auch Smartbroker einfach nur ein Vermittler, die DAB ist halt die eigentliche Bank im Hintergrund, die so genannten Vermittler haben die Konditionen für alle ihre Kunden mit der Bank ausgehandelt.

[Bt_1234]

vor 3 Stunden von satgar:

Hast du denn ein anderes gutes Beispiel, welches deine Idee passend widerspiegelt? 

Zwei Beispiele fallen mir jetzt spontan ein:

 

- Rohstoffe, in die nicht oder schwer direkt investiert werden kann (Lithium, Uran…) über Förderunternehmen, die diese fördern

 

- Startups im KI-Sektor am Bsp. OpenAI über Microsoft (strategische Partnerschaft) oder NVIDIA (Hardware-Hersteller)

 

Wichtig wär ein starker Proxy, der ne hohe Korrelation mit dem eigentlichen Asset hat.

[satgar]

vor 23 Minuten von Bt_1234:

Zwei Beispiele fallen mir jetzt spontan ein:

 

- Rohstoffe, in die nicht oder schwer direkt investiert werden kann (Lithium, Uran…) über Förderunternehmen, die diese fördern

 

- Startups im KI-Sektor am Bsp. OpenAI über Microsoft (strategische Partnerschaft) oder NVIDIA (Hardware-Hersteller)

 

Wichtig wär ein starker Proxy, der ne hohe Korrelation mit dem eigentlichen Asset hat.

Moment, ich bin verwirrt. Ich dachte wir reden jetzt A) nur von der Beteiligung an Unternehmen (also keine Rohstoffe), und ich dachte es geht B) um Deutschland?

 

Du bist doch der Meinung, die USA haben ohnehin schon zu viel Anteil. Jetzt soll ich, weil ich in Ki Startups nicht investieren kann, den Anteil von MS und NV noch weiter nach oben treiben? Also das erschließt sich mir nun gar nicht.

 

Aber es ging ja insbesondere um den deutschen Mittelstand, der nicht investierbar ist. Wenn ich also die ganzen KFZ Zulieferer abbilden will, brauche ich mehr Volkswagen oder Porsche SE? 
 

Oder was meinst du denn jetzt genau?

[Bt_1234]

Der Anteil würde nur steigen, wenn der Rest konstant bliebe. 
 

Es waren 2 Beispiele, die mir spontan einfielen. Bisschen Transfer, dann findet man auch Proxies für andere Länder/Branchen, sicher auch für den dt. Mittelstand.

 

Ich weiß nicht, wie die Korrelation von Bosch zu anderen handelbaren Firmen ist, oder von Aldi/Lidl.

 

Man muss halt passende finden; nicht zu viele, aber mit hoher Korrelation.

[satgar]

Tut mir leid, aber ich fühle mich in dem Unsinn eher bestätigt, als widerlegt. Das wirkt für mich alles nicht schlüssig. Aber vielleicht sehen andere das ja genauso wie du, mag sein.

 

Ich kann damit Nix anfangen.

[Bt_1234]

Was wirkt für dich unschlüssig?

[satgar]

vor 1 Minute von Bt_1234:

Was wirkt für dich unschlüssig?

Das du deine Beispiele im letzten Post wieder gelöscht hast z.b.: D

 

Unilever oder Nestle als Alternative zu Aldi und Lidl? Also find ich völlig abwegig. Und es ist auch wieder nicht der deutsche Investitionsmarkt.

[Bt_1234]

vor 24 Minuten von satgar:

Das du deine Beispiele im letzten Post wieder gelöscht hast z.b.

Weil ich hier jetzt keine Branchenanalyse machen will, wozu mir die Daten fehlen, um irgendwas aussagekräftiges zu sagen.

 

Es geht ums Konzept, in nicht investierbare Branchen/Firmen durch Proxys zu investieren, und das ist beim besten Willen nichts Neues.

 

vor 24 Minuten von satgar:

Unilever oder Nestle als Alternative zu Aldi und Lidl? Also find ich völlig abwegig. Und es ist auch wieder nicht der deutsche Investitionsmarkt.

Mag sein, gibt mit Sicherheit bessere.

 

Aber deutsch muss der Markt nicht zwangsläufig sein. Sollte ne dt. Firma X zu 100% von einer ausländischen Firma Y abhängen, würde ich in Y investieren, um X zu replizieren. Beim Einzelhandel geb ich dir aber recht, der ist schon stärker heimatlandbezogen als andere Branchen.

 

Das Beispiel OpenAI -> MSFT finde ich besser, weil’s da ja wirklich Gewinnbeteiligungen gibt + Cloud-Infrastrukturnutzung, also mit Sicherheit ne hohe Korrelation. Glaubst du, solche Zusammenhänge gibt es nur in den USA?

[finisher]

@Bt_1234: Darf ich fragen wie du in den Aktienmarkt investierst? Einzelaktien?

[Bt_1234]

Nein, keine Einzelaktien. Bin selber Verfechter davon, für langfristige Investments breitgefächert in ETFs zu gehen.

 

In meinem Fall 60% World, 20% Ex-USA, 20% EM IMI.

[Cepha]

vor 9 Stunden von Bt_1234:

Es geht immer noch nicht darum, irgendeine Benchmark zu schlagen (mit der Einzelaktie NVIDIA hätte man jede Benchmark geschlagen, ebenso wie mit Bitcoin), sondern „den Markt“ besser abzubilden bzw. breiter aufzustellen.

Ich hab 60% Aktien im Portfolio.

Stünde mir der sinn nach mehr Rendite müsste ich ja nur den Aktienanteil erhöhen. Das ist weitaus sinnvoller als stockpicking.

 

Tatsächlich steht mir aber im Vordergrund, maximale Verluste zu begrenzen und daher ist mir eben eine breite Streuung im Aktienteil wichtig.

[Bt_1234]

Gerade eben von Cepha:

Ich hab 60% Aktien im Portfolio.

Stünde mir der sinn nach mehr Rendite müsste ich ja nur den Aktienanteil erhöhen. Das ist weitaus sinnvoller als stockpicking.

 

Tatsächlich steht mir aber im Vordergrund, maximale Verluste zu begrenzen und daher ist mir eben eine breite Streuung im Aktienteil wichtig.

Da sind wir doch völlig einer Meinung.

Ich halte auch nicht viel von stockpicking, trotzdem kann man das Thema ja beleuchten (bzw. vorhin ging es ja nur darum, wie man indirekt in nicht-investierbare Firmen investieren könnte).

[Nachdenklich]

Ich finde, die Diskussion ist hier ziemlich entgleist.

[finisher]

vor 54 Minuten von Bt_1234:

Nein, keine Einzelaktien. Bin selber Verfechter davon, für langfristige Investments breitgefächert in ETFs zu gehen.

 

In meinem Fall 60% World, 20% Ex-USA, 20% EM IMI.

Wie lange bist du schon in diese Aufteilung investiert?

[Sapine]

Hier eine kleine Auswertung (nicht von mir), die auf Daten von Aswath Damodaran beruhen und einem aktuellen Abzug vom SPDR MSCI All Country World Investible Market gegenübergestellt wurden. 

Zitat

Demnach fehlen vor Allem die China-A Aktien aber auch generell EM-Aktien. Jedenfalls wenn man auf die wahre Marktkapitalisierung hinaus will ohne all diese Cap-Grenzen wie sie von MSCI genutzt werden. Demnach müsste man EM tatsächlich deutlich stärker gewichten. 

[finisher]

vor 53 Minuten von Sapine:

Hier eine kleine Auswertung (nicht von mir), die auf Daten von Aswath Damodaran beruhen und einem aktuellen Abzug vom SPDR MSCI All Country World Investible Market gegenübergestellt wurden. 

Demnach fehlen vor Allem die China-A Aktien aber auch generell EM-Aktien. Jedenfalls wenn man auf die wahre Marktkapitalisierung hinaus will ohne all diese Cap-Grenzen wie sie von MSCI genutzt werden. Demnach müsste man EM tatsächlich deutlich stärker gewichten. 

Hauptsächlich müsste man Micro- und Nanocaps kaufen. Diese sind nicht investierbar und falls doch, dann nicht ohne horrende Kosten, bzw. nur mit extrem eingeschränkter Handelbarkeit.
Der MSCI ACWI IMI stellt einen sehr guten Kompromiss für den investierbaren globalen Aktienmarkt dar, da er die Liquidität und Kosten berücksichtigt.
Meiner Meinung ist diese grafische Auswertung der Damodaran- und ACWI IMI-Daten eher irreführend, wenn sie den Eindruck erweckt, man könnte die Differenz leicht ausgleichen.

[Sapine]

Über die Definition von Micro- bzw. Nanocaps wäre zu diskutieren, in die man (angeblich) nicht investieren kann. Nehmen wir das Beispiel UK, wo es 122 Aktien in den breiten SPDR geschafft haben. Dem steht der FTSE 100 gegenüber, der für die britischen Standardwerte steht. Das ist dem deutschen DAX 40 nicht unähnlich. Da bleiben dann noch ganze 22 Aktien aus dem Small Cap Bereich, die den Weg in den SPDR geschafft haben. Klar verstehe ich, dass nicht wirklich alle 1064 in GB gehandelten Aktien ausreichend liquide wären für einen marktbreiten Index mit der ganzen Problematik wie man sie beispielsweise vom Russel kennt. Aber echt jetzt über 900 die nicht ausreichend handelbar sind? 

 

Oder nimm die börsennotierten Aktiengesellschaften in den USA und in Europa. Die Gesamtzahl der Aktien ist annähernd gleich. Im SPDR finden sich aber noch nicht mal halb so viele Europa Aktien wie US Aktien. Meinst Du das sind alles OTC-Aktien? 

 

In China haben wir noch ein ganz anderes Problem, weil der Index zusätzlich gekappt wird. Die Problematik der verschiedenen Aktiengattungen setzte ich mal als bekannt voraus. 

 

Aber ich muss niemanden überzeugen. Ich fand die Zahlen sehr interessant und ich werde meinen Chinaanteil dennoch nicht nennenswert aufstocken, bevor Du noch denkst, ich wollte hier irgendjemanden dazu überreden. 

 

Aber wenn ich mal so weiter denke. Die EM haben ein deutlich niedrigeres KGV als die entwickelten Länder. D.h. die machen verglichen mit den entwickelten Ländern mächtig viel Gewinne. Einfach was zum Nachdenken.