Shitstorm gegen den MSCI World

[Puppi]

vor 2 Minuten von LongtermInvestor:

Wie ist den die zu erwartende Strafe darauf  ?

Zehn Jahre Tracking Differenzen berechnen bei Vanguard ohne Lohn.

[finisher]

vor 3 Stunden von Lazaros:

PS

Zurückblickend seit 1970, war eine Aktienquote von Null in sehr vielen Zeitabschnitten keine so schlechte Wahl.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491051,DE0008474560

Warum war der Uniglobal 1970-2000 so schlecht? Kosten?

Zum Glück gibts heute günstige globale ETFs nach Mcap:
https://testfol.io/?s=9ATjo3BsxJV

[Puppi]

vor 18 Minuten von finisher:

Warum war der Uniglobal 1970-2000 so schlecht? Kosten?

Das und einfach die Tatsache, dass er ein aktiver Fonds ist und die haben eben auch schlechte Zeiten.

Es hat wohl seinen Grund, warum Union Investment auf deren Produktseite den Vergleich zum MSCI World erst ab 2004 zulässt.

Erst ab da lief der UniGlobal sehr gut bzw. sogar besser als ein MSCI World. Davor war er ziemlich schwach.

 

vor 18 Minuten von finisher:

Zum Glück gibts heute günstige globale ETFs nach Mcap:
https://testfol.io/?s=9ATjo3BsxJV

 

Auch mit Curvo kann man nochmal die schlechte Zeit des Uniglobal darstellen. Zwar erst ab Ende 1978, aber das reicht auch aus:

 

MSCI World EUR Dez. 1978 bis Ende 2003:

11,5% p.a.

 

Uniglobal gleicher Zeitraum:

6,9% p.a. 

 

 

Alte Deka- und Union-Produkte taugen nicht, um historische Entwicklungen von Assetklassen aufzuzeigen - die haben nicht viel Aussagekraft bzw. täuschen oft sogar.

[Barqu]

11 hours ago, Sapine said:

Meinetwegen nenn es Market Timing. Ich betrachte die Begrenzung eines Landes/einer Region/einer Aktie als gesundes Mistrauen und Grundprinzip von Diversifikation

Overconfidence Bias ist die korrekte Bezeichnung. 

[Sapine]

Für mich sind Risikoanalyse und Risikobewältigungsmaßnahmen hoch rationale Methoden. Dass man sich dabei nicht von irrationalen Gefühlen und Übertreibungen leiten lassen darf, ist selbstredend. Weder Angst noch Gier sollten die Treiber sein. Overconfidence tritt üblicherweise beim Ignorieren von Risiken auf, weil man vor lauter Gier (z.B. FOMO) nicht mehr rational denkt. Risikomanagement ist so ziemlich genau das Gegenteil.

[Rotenstein]

vor 1 Minute von Sapine:

Für mich sind Risikoanalyse und Risikobewältigungsmaßnahmen hoch rationale Methoden. Dass man sich dabei nicht von irrationalen Gefühlen und Übertreibungen leiten lassen darf, ist selbstredend. Weder Angst noch Gier sollten die Treiber sein. Overconfidence tritt üblicherweise beim Ignorieren von Risiken auf, weil man vor lauter Gier (z.B. FOMO) nicht mehr rational denkt. Risikomanagement ist so ziemlich genau das Gegenteil.

Was die Allokation nach Unternehmen, Branchen und Ländern angeht, sind doch die Risikoanalyse und die Risikobewältigungsmassnahmen aller Anleger bereits in den MSCI World eingepreist. Wieso sollte es ein einzelner Anleger systematisch besser wissen? 

[Sapine]

Wenn man davon ausgeht, dass der MSCI World die bestmögliche Lösung ist, stellt sich die Frage nicht. Für mich ist der MSCI World eine brauchbare Näherung für den Weltmarkt. Es ist ja weder so, dass auch nur annähernd alle Unternehmen vertreten sind, noch entspricht deren Gewichtung  der wirtschaftlichen Bedeutung der Unternehmen. Regionale Besonderheiten führen zu hohen oder niedrigen Gewichtungen in diesem Index. Größenbeschränkungen verstärken diese Effekte noch. Die Konstruktion ist einfach aber bedingt Verzerrungen. Echte Anhänger werden das verneinen. Wenn das Dein Standpunkt ist, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren @Rotenstein

[satgar]

vor 1 Stunde von Sapine:

 

Für mich sind Risikoanalyse und Risikobewältigungsmaßnahmen hoch rationale Methoden

 

Ein bisschen erinnern mich solche Aussagen dann an das, was Fondsmanager auch zu ihren Fonds sagen. Finanztip hat dazu aktuell ein gutes Video gemacht:

 

Und dann hin den fließenden Übergang zu Charttechnik, was Beck zb dann als „Handlesen“ beschrieb ^^

 

[Puppi]

Die Frage ist doch, was alles unter Overconfidence Bias fällt. 

Wer weiß denn schon, ob unsere "rationalen" Risikoverständnisse/Risikoanalysen nicht auch pure Overconfidence sind?

 

Wie @satgarrichtig schreibt: Selbst viele aktive Fonds liegen komplett daneben mit ihren "vernünftigen" Risikojustierungen.

Man sollte also etwas weiter denken bis hin zu :

"Selbst mein Glaube, dass ich Erfahrung und Wissen habe samt vernünftiger Risiko-Justierungs-Kompetenz, könnte trotzdem klassische Overconfidence sein."

 

[Sapine]

vor einer Stunde von Puppi:

Die Frage ist doch, was alles unter Overconfidence Bias fällt. 

Wer weiß denn schon, ob unsere "rationalen" Risikoverständnisse/Risikoanalysen nicht auch pure Overconfidence sind?

 

Wie @satgarrichtig schreibt: Selbst viele aktive Fonds liegen komplett daneben mit ihren "vernünftigen" Risikojustierungen.

Man sollte also etwas weiter denken bis hin zu :

"Selbst mein Glaube, dass ich Erfahrung und Wissen habe samt vernünftiger Risiko-Justierungs-Kompetenz, könnte trotzdem klassische Overconfidence sein."

 

Vielleicht ist das blinde Vertrauen in die Marktkapitalisierung ein Overconfidence Bias - wer weiß es? Rational ist es hauptsächlich in Richtung auf die Kosten. 

 

Aktive Fonds liegen sicherlich nicht wegen irgendwelchen Risikoadjustierungen falsch sondern wegen hoher Kostenbelastung und renditeschädlichen Benchmarks. Aber die von satgar genannte Begründung passt natürlich besser ins Weltbild.

[Stoiker]

vor 3 Stunden von Sapine:

Es ist ja weder so, dass auch nur annähernd alle Unternehmen vertreten sind, noch entspricht deren Gewichtung  der wirtschaftlichen Bedeutung der Unternehmen.

Bei dem Satz von Dir bin ich hängen geblieben. Kannst Du bitte mal ein Beispiel für Letzteres geben und wie man bzw. wer die wirtschaftliche Bedeutung festlegt? 

[Sapine]

Ich bin nicht der Theoretiker, der Dir jetzt irgendwelche volkswirtschaftliche Rechnungen hinlegt. Das ist auch nicht mein Interesse. Ich bin ein Beobachter, der sich fragt, welche Auswirkungen gewisse Dinge für mich als Anleger haben.

 

Wenn ich mir jetzt beispielsweise anschaue, dass ein Unternehmen wie Bosch oder Aldi bei einem MSCI World schlicht nicht vorkommen, obwohl sie sicherlich einen Wert darstellen, dann liegt für mich der Schluss nahe, dass der MSCI World eben nicht repräsentativ ist, weil man überwiegend auf die Eigenschaft Marktkapitalisierung setzt. Beispiele dieser Art gibt es endlos.

 

Ein weiterer Floh vom MSCI World ist die Fixierung auf die Größe von Unternehmen. Unternehmen in den USA können aus verschiedenen Gründen deutlich größer werden als Unternehmen in anderen Ländern, selbst wenn sie Marktführer in ihrem Umfeld sind. Sind die Unternehmen aus anderen Ländern alleine deshalb weniger wert?

 

Meine Beobachtung zum MSCI World haben mir bereits vor ein paar Jahren klar gezeigt, dass einige Unternehmen extrem hoch bewertet sind im Index ohne dass klar ist, ob die dahinterstehende Wirtschaftskraft auch nur annähernd solide ist. Nimm das Beispiel Tesla, das in den letzten Jahren eine wahre Achterbahnfahrt hinter sich hat, deren Ende noch nicht absehbar ist. Wie viel ist so ein Unternehmen noch "wert"? Nordisk als weiteres Beispiel. Ist es wirtschaftlich gesund, alles auf eine Karte zu setzen? Will ich in solche Unternehmen Geld reinstecken oder darf es gerne eine Nummer solider und damit auch potentiell weniger renditeträchtig sein?

vor 1 Stunde von satgar:

vor 3 Stunden von Sapine:

Für mich sind Risikoanalyse und Risikobewältigungsmaßnahmen hoch rationale Methoden. Dass man sich dabei nicht von irrationalen Gefühlen und Übertreibungen leiten lassen darf, ist selbstredend. 

Ein bisschen erinnern mich solche Aussagen dann an das, was Fondsmanager auch zu ihren Fonds sagen. Finanztip hat dazu aktuell ein gutes Video gemacht:

Ich habe mir das Video tatsächlich komplett angeschaut. Weder das Wort Risikoanalyse noch Risikobewältigungsmaßnahmen kam darin vor. Man könnte sagen "Thema verfehlt" - setzen bitte!

 

Inhaltlich habe ich an dem Video zu kritisieren, dass man neben der aktuellen TER auch die TER zum Zeitpunkt der Auszeichnung hätte nennen müssen. Die Kosten von aktiv gemanagten Fonds waren im letzten Jahrtausend deutlich niedriger. Zudem hätte ich mir gewünscht, dass Zeitpunkte zu Änderungen im Fondsmanagement genannt werden. 

[Lazaros]

vor 42 Minuten von Stoiker:

Zitat

noch entspricht deren Gewichtung  der wirtschaftlichen Bedeutung der Unternehmen

Bei dem Satz von Dir bin ich hängen geblieben. Kannst Du bitte mal ein Beispiel für Letzteres geben und wie man bzw. wer die wirtschaftliche Bedeutung festlegt? 

Nehmen wir mal Nvidia:  Mitarbeiterzahl 36.000 (2024) - Umsatz 130 Mrd. US-Dollar (GJ 2024) https://de.wikipedia.org/wiki/Nvidia

Nach Mitarbeitern  gibt es sehr viele größere Unternehmen ->  https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Arbeitgeber_der_Welt

Nach Umsatz gibt es sehr viele größere Unternehmen -> https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_größten_Unternehmen_der_Welt

Auch nach Gewinn ist Nvidia nicht an der Spitze.

 

Dennoch ist Nvidia im MSCI World ganz vorne dabei.   Zurecht?

 

 

 

[LongtermInvestor]

Ich glaube was hier viele verkennen ist schlicht und ergreifend das Prinzip Risikodiversifizierung, genau dies wird mit einem hoch konzentrierten Index immer weniger erreicht wenn es zu einer "Enttäuschung" der Wachstumserwartungen kommt. Das hießt nicht, dass man damit in den kommenden Jahren keine attraktiven Renditen einfährt. Das mittelfristige Downside-Risiko ist höher als bei einem breiter diversifizierten Index. Das kann für den einen Anleger vollkommen egal sein und für den anderen entscheidend. 

[Bt_1234]

Der MSCI World ist auch eben nicht „der Markt“, sondern - wie wir alle wissen - ein nach bestimmten Kriterien erstellter Index.

Es fehlen die kompletten EM (inkl. China), der Rest der DM, und insb. alle Nicht-Aktien-Assets (inkl. nicht-börsennotierter Unt., wie schon angesprochen), die im theoretischen „Markt“ drin sind.

 

Daher ist die MSCI World Rendite auch nicht „die“ Marktrendite, sondern streng genommen einfach irgendeine Indexrendite.

[satgar]

vor 57 Minuten von Sapine:

Weder das Wort Risikoanalyse noch Risikobewältigungsmaßnahmen kam darin vor

Wollen wir jetzt wortklauberei betreiben? Es wird doch herausgestellt, was die Fondsmanager sich so vornehmen und das sie auch Modelle und Methoden einsetzen, um Risiken und Down-Phasen für ihre Kunden zu begrenzen. Es wird nichts anderes gemacht und gesagt als du selbst sagst, nur in anderen Worten. 

vor 57 Minuten von Sapine:

Wenn ich mir jetzt beispielsweise anschaue, dass ein Unternehmen wie Bosch oder Aldi bei einem MSCI World schlicht nicht vorkommen, obwohl sie sicherlich einen Wert darstellen, dann liegt für mich der Schluss nahe, dass der MSCI World eben nicht repräsentativ ist, weil man überwiegend auf die Eigenschaft Marktkapitalisierung setzt.

Das ist doch aber gar nicht der Grund. Der Index ist für all das repräsentativ, was frei an Börsen gehandelt werden kann. Das Aldi und Bosch keine AGs sind, und nicht frei an Börsen gehandelt werden, dafür kann weder der Index etwas, noch jeder normale Anleger, der diese Unternehmen genauso wenig kaufen kann. Wir alle bewegen uns immer nur im investierbaren Markt, und niemand hat behauptet, dass der MSCI World, oder sei es auch eine ACWI IMI, die komplette Welt abbilden kann, auch Unternehmen, die man gar nicht kaufen könne. So eine Nebelkerze hast du nun wirklich nicht nötig.

[Stoiker]

vor 43 Minuten von Sapine:

Ich bin nicht der Theoretiker, der Dir jetzt irgendwelche volkswirtschaftliche Rechnungen hinlegt. Das ist auch nicht mein Interesse. Ich bin ein Beobachter, der sich fragt, welche Auswirkungen gewisse Dinge für mich als Anleger haben.

Danke erstmal. Mir ging es ja auch konkret um ein praktisches Beispiel.

vor 44 Minuten von Sapine:

Wenn ich mir jetzt beispielsweise anschaue, dass ein Unternehmen wie Bosch oder Aldi bei einem MSCI World schlicht nicht vorkommen, obwohl sie sicherlich einen Wert darstellen, dann liegt für mich der Schluss nahe, dass der MSCI World eben nicht repräsentativ ist, weil man überwiegend auf die Eigenschaft Marktkapitalisierung setzt.

Ok, diese Kritik trifft im Prinzip auf jeden (marktkapitalisierten) Index zu bzw. jeden Index, der nicht auch nicht-börsennotierte Unternehmen beinhaltet.

vor 46 Minuten von Sapine:

Ein weiterer Floh vom MSCI World ist die Fixierung auf die Größe von Unternehmen. Unternehmen in den USA können aus verschiedenen Gründen deutlich größer werden als Unternehmen in anderen Ländern, selbst wenn sie Marktführer in ihrem Umfeld sind. Sind die Unternehmen aus anderen Ländern alleine deshalb weniger wert?

 

Meine Beobachtung zum MSCI World haben mir bereits vor ein paar Jahren klar gezeigt, dass einige Unternehmen extrem hoch bewertet sind im Index ohne dass klar ist, ob die dahinterstehende Wirtschaftskraft auch nur annähernd solide ist.

Da muss ich nochmal drüber nachdenken, denn man könnte ja genauso argumentieren, dass diese Werte dem Unternehmen gerade aufgrund seiner "wirtschaftlichen Bedeutung" unter Berücksichtigung aller bekannten Faktoren (inkl. Standortvorteil, Regulatorik etc.) vom Markt zugesprochen werden. Ob das so zutreffend ist oder nicht, ist eine andere Frage.

vor 41 Minuten von Lazaros:

Dennoch ist Nvidia im MSCI World ganz vorne dabei.   Zurecht?

Ich verstehe Deinen und den Punkt von @Sapine. Nur diese Frage stellt sich doch defacto bei jedem Unternehmen. Bewertet der Markt es korrekt? Und welchen Weg hätte man sonst die wirtschaftliche Bedeutung eines Unternehmens sinnvoll zu erfassen außer seiner Marktkapitalisierung, die ja im besten Fall Faktoren, die Du nennst auch berücksichtigt. Man könnte ggf. schauen, welchen Beitrag ein Unternehmen zum BIP leistet bzw. den Unternehmensgewinn stärker gewichten, was dann in Richtung Faktor ginge. 

 

Danke Euch beiden für die Antworten. Ich muss mir das auch nochmal durch den Kopf gehen lassen.

vor 10 Minuten von Bt_1234:

Daher ist die MSCI World Rendite auch nicht „die“ Marktrendite, sondern streng genommen einfach irgendeine Indexrendite.

Korrekt. In diesem Fall von einem bestimmten Anbieter (MSCI) festgelegt, was ja schon von anderen Anbietern (FTSE etc.) abweicht.

[Bt_1234]

vor 12 Minuten von satgar:

Das Aldi und Bosch keine AGs sind, und frei an Börsen gehandelt werden, dafür kann weder der Index etwas, noch jeder normale Anleger, der diese Unternehmen genauso wenig kaufen kann. Wir alle bewegen uns immer nur im investierbaren Markt, und niemand hat behauptet, dass der MSCI World, oder sei es auch eine ACWI IMI, die komplette Welt abbilden kann, auch Unternehmen, die man gar nicht kaufen könne. So eine Nebelkerze hast du nun wirklich nicht nötig.

Trotzdem haben die Nicht-AGs doch einen Einfluss auf die Märkte.

Nimm als Beispiel OpenAI: ist auch nicht an der Börse gelistet, trotzdem haben die Erwartungen an OpenAI/Chat GPT wohl einen erheblichen Einfluss auf die US Tech Industry.

 

Wenn du jetzt viele solcher „OpenAIs“ im Rest der Welt hast, willst du das dann untergewichten, nur weil es dort weniger börsengelistete Unt. gibt?

[Rotenstein]

vor 15 Minuten von Bt_1234:

Der MSCI World ist auch eben nicht „der Markt“, sondern - wie wir alle wissen - ein nach bestimmten Kriterien erstellter Index.

Es fehlen die kompletten EM (inkl. China), die restlichen DM, alle Nicht-Aktien-Assets (inkl. nicht-börsennotierter Unt., wie schon angesprochen), die im theoretischen „Markt“ drin sind.

 

Daher ist die MSCI World Rendite auch nicht die Marktrendite, sondern einfach irgendeine Indexrendite.

Der MSCI World ist nicht "irgendein" Index, sondern ein Index, der den entwickelten, investierbaren Aktienmarkt sehr gut darstellt.

 

Die Tatsache, dass Schwellenländer ausgeschlossen werden, ist vollkommen legitim; es geht hier ja nicht um einen willkürlichen Ausschluss von Unternehmen etwa aufgrund der Weltregion, sondern einen regelhaften Ausschluss aufgrund der mangelnden Reife der Märkte, in denen diese Unternehmen sitzen, etwa aufgrund von Regierungsinterventionen und mangelndem Marktzugang. 

 

Auch die Tatsache, dass es sich "nur" um den Aktienanteil handelt, ist trivial. Selbstverständlich, das wissen wir doch alle; so fehlen beispielsweise Anleihen, Rohstoffe und Kryptoassets, und auch die Würstchenbude um die Ecke wird nicht dargestellt. Für den Praktiker ist das allerdings kein Problem, denn er kann andere Assets durch andere Produkte gut genug (wenn auch nicht perfekt) darstellen, so er das denn möchte. 

 

Für Theoretiker wird es natürlich immer Einwände geben, warum dies oder jenes nicht perfekt ist, und regelmässig werden dann free float ("Saudi Aramco ist nicht angemessen repräsentiert!") und nicht börsennotierte Unternehmen ("Aldi!") hervorgekramt. Jedem steht es frei, sich seinen Anteil an jenen Unternehmen zu sichern über Verhandlungen mit dem saudischen Königshaus und der Familie Albrecht. Oder soll es doch lieber ein teurer aktiver Fonds sein, und Stock Picking...? Darauf läuft es dann halt meistens hinaus, mit den bekannten Abstrichen bei der Rendite.

 

Den meisten Anlegern wird der MSCI World und ein Anleihen-ETF vollkommen ausreichen, und wer die Schwellenländer dabei haben möchte, kauft sich halt stattdessen einen MSCI ACWI. So einfach kann Investieren sein, ausser natürlich, man hat emotionale Vorbehalte oder ein Eigeninteresse und möchte alles zerreden. 

[satgar]

vor 3 Minuten von Bt_1234:

Trotzdem haben die Nicht-AGs doch einen Einfluss auf die Märkte.

Ja na logisch, das tut die Pommesbudes neben dem VW Werk auch irgendwo. Aber darum geht’s doch gar nicht.

 

Wir sind doch bei dem Thema, wie man anlageentscheidungen trifft. Und da hilft es niemandem zu wissen, dass man Aldi nicht kaufen kann. Weder ich als Privatanleger, noch ein Fondsmanager. Niemand.

 

Wenn ich weltweit und breit investieren will, kann ich das nur anhand der Unternehmen tun, die investierbar sind. Beim ACWI das „IMI“ hinten dran. Da sind dann 99% drin. Aber es fehlt natürlich alles, was die Welt ausmacht, was man an Börsen nicht kaufen kann. Aber das ist halt hupe, weil man solche Gegebenheiten schlicht nicht ändern kann.

[Ramstein]

vor 4 Minuten von Rotenstein:

Der MSCI World ist nicht "irgendein" Index, sondern ein Index, der den entwickelten, investierbaren Aktienmarkt sehr gut darstellt.

Richtig. Man darf nur den Aktienmarkt nicht mit "der Wirtschaft" verwechseln.

vor 4 Minuten von Rotenstein:

Für Theoretiker wird es natürlich immer Einwände geben, warum dies oder jenes nicht perfekt ist, und regelmässig werden dann free float ("Saudi Aramco ist nicht angemessen repräsentiert!") und nicht börsennotierte Unternehmen ("Aldi!") hervorgekramt.

Und man muss eben wissen, dass der deutsche Lebensmittelmarkt (Aldi, Lidl, Edeka, REWE) eben nicht im Aktienmarkt präsent ist, ganz im Gegensatz zu USA (Walmart, Costco, Dollar General, Target,...)

[Bt_1234]

vor 10 Minuten von satgar:

Ja na logisch, das tut die Pommesbudes neben dem VW Werk auch irgendwo. Aber darum geht’s doch gar nicht.

Doch, darum geht es. Beispiel:

Wenn es plötzlich hohe Erwartungen an den Mittelstand gibt, weil sie, was weiß ich, deutlich bessere Vorprodukte für die dt. Industrie (z.B. Auto) herstellen/was bahnbrechendes entwickeln/effizienter werden, dann steigt hier der Sektor an den Börsen. Nur ist dieser Sektor relativ gesehen untergewichtet, weil der ganze Mittelstand nicht berücksichtigt ist. 

[satgar]

vor 2 Minuten von Bt_1234:

Doch, darum geht es. Beispiel, analog für andere Sektoren:

Wenn es plötzlich hohe Erwartungen an den Mittelstand gibt, weil sie, was weiß ich, deutlich bessere Vorprodukte für die dt. Industrie herstellen/was bahnbrechendes entwickeln/effizienter werden, dann steigt hier die Industrie an den Börsen. Nur ist dieser dt. Industriezweig relativ gesehen untergewichtet, weil der ganze Mittelstand nicht berücksichtigt ist. 

Seh ich nicht so. Aber wir drehen uns im Kreis. Belassen wir’s dabei. Du redest von der Weltwirtschaft, ich von der investierbaren Aktienwelt. Wie Ramstein schon richtig sagte, man sollte das einfach nicht verwechseln.

 

Um DER Weltwirtschaft nahe zu kommen, haben wir halt nichts besseres als den investierbaren, globalen Aktienmarkt. Trivial.

[Bt_1234]

vor 23 Minuten von Rotenstein:

Der MSCI World ist nicht "irgendein" Index, sondern ein Index, der den entwickelten, investierbaren Aktienmarkt sehr gut darstellt.

Da scheiden sich halt die Geister. Manch einer will eben in einen weltweiten Markt investieren, der mehr als nur Aktien aus Entwicklungsländern beinhaltet, und dafür ist der MSCI World kein sehr guter Proxy.

[blueprint]

vor 22 Minuten von satgar:

Ja na logisch, das tut die Pommesbudes neben dem VW Werk auch irgendwo. 

 

 

Tut sie das tatsächlich, oder sind die Kantinen im VW Werk zu beherrschend am Markt, dass die Pommesbude zu vernachlässigen ist?