Shitstorm gegen den MSCI World

[Flapsch]

vor 7 Stunden von Puppi:

Ja - der Index samt etlicher ETFs darauf kann schon etwas als eine Art Modeprodukt bezeichnet werden mittlerweile.

Viele (neue) Anleger rennen diesem Index blind hinterher, ohne zu verstehen, was er abbildet.

Was ja per se erstmal nicht schlimm sein muss. Ich glaube, dass es ein psychologischer Vorteil ist, wenn zum Beispiel junge Menschen, die ansonsten nichts mit Aktien am Hut haben, von Verwandten und Bekannten hören, dass diese einen ETF auf diesen Index "besparen", es auch machen und einfach laufen lassen, da es die anderen auch tun. Hört man dann noch von seinem Broker, dass der MSCI World am beliebtesten unter Anlegern ist, geht man im Zweifel davon aus, auch etwas richtig zu machen. Zieht man es dann 30, 40 Jahre durch, dürfte am Ende eine nette Rendite sein und nicht unbedingt schlechter als Leute, die ihr eher exklusives Portfolio regelmäßig umkrempeln. 

 

Hat aber vermutlich auch den Nachteil, dass Medien dann am liebsten Überschriften a la "Diese Gefahren bestehen jetzt für ihren MSCI World" oder " Ich halte den MSCI World für eine Mogelpackung" benutzen. Mit einem FTSE Developed oder einem Pendant von Solactive würde das vermutlich nicht so gut funktionieren und Leser anziehen. (Ja, kleine Unterschiede gibt's, die hier auch schon genannt wurden, aber die dürften viele nicht kennen und ist auch nicht mein Punkt)

 

Wobei mehr Geld natürlich in anderen Fonds steckt. Zumindest sofern die Zahlen bei Finanzfluss korrekt sind. Demnach ist der größte ETF im UCITS-Raum der iShares S&P 500, danach ein MSCI World und dann wieder zwei S&P 500 von Vanguard und Invesco. Und in den USA ist es noch deutlicher. 3x S&P 500, dann VTI (US All Cap) und NASDAQ (https://etfdb.com/compare/market-cap/). Hat natürlich alles so seine Gründe. Steht ein MSCI World ETF nicht zur Verfügung, landet dort entsprechend auch kein Geld, während alte Fonds halt mehr Zeit zum Wachsen hatten. Beim größten Anbieter in Europa (das verbotene A-Wort) steht auch der S&P 500 an der Spitze nach Volumen, gefolgt von Stoxx Europe 600. Vielleicht hat da der MSCI World in Deutschland einen besonders erfolgreichen Lauf, keine Ahnung.

[Sapine]

Dass DE da nicht ganz vorne steht überrascht nicht wirklich und dennoch 

China: 11497

Japan: 3865

Kanada: 3534

 

Die reine Anzahl macht es nicht

 

EDIT: Die zitierte Liste ist überwiegend Schrott - Zahlen daher nicht für echt nehmen

[Bt_1234]

Nicht nur nicht ganz vorne, sondern weit abgeschlagen hinter Ländern wie Kanada, Australien, Malaysia…
Die Anzahl soll ja nur verdeutlichen, dass anderswo mehr Firmen an die Börse gehen.

 

Dass die US-Wirtschaft einen höheren Börsenwert als bspw. DE hat, liegt zum Teil auch einfach daran, dass dort mehr Firmen an der Börse gelistet sind. Vergleichbar wertvolle Unt. sind in DE nicht an der Börse. Wären sie es, würde das die mcap-Index-Gewichtungen verändern. Es sei denn, die nicht-gelisteten US-Unt. hätten auch den etwa 20-30-fachen Wert der nicht-gelisteten dt. Unt.  

[blueprint]

vor 8 Stunden von Herr Hoppenstedt:

Ohne unabhängigen Referenzindex finde ich sowas immer schwierig. Arbeitet er konstant regelbasiert und effizient, tut er's nicht, man weiß es halt nicht. 0,4% p.a. (und bleibt es dabei?) sind mittlerweile auch vergleichsweise teuer, das muss er erstmal wieder herausholen. Die Kombination eines FTSE All World mit einem Value- und einem Smallcap-ETF würde zu einer vergleichbaren Allokation führen und wäre m.E. auch kosteneffizienter und v.a. transparenter. Laut Fondsweb sind die EM bei 20% gedeckelt. Ferner lt. Fondsweb 200.000€ Mindestanlage und auf meinen Plattformen ist er gar nicht handelbar. Das scheint eher ein Exot für Institutionelle zu sein. Aber die momentane Aufteilung ist schon sehr viel ausgewogener als der aktuelle MSCI World, das ist für eine 1 ETF-Variante interessant..

Ja, die Handelbarkeit ist nicht überall gegeben, und etwas schwieriger. Bei der DAB geht es z.B. , FNZ fällt mir noch ein. Comdirect könnte eventuell noch gehen.

Die angezeigten 200000 sind in der Regel Quatsch, bzw. eine Fehlanzeige, er ist normal orderbar für Kleinanleger, bei der DAB ab 500 als Einzelorder, ab 50 im Sparplan.

Handelbar halt nur über die KAG.

[reko]

vor 13 Stunden von Puppi:

Ja - der Index samt etlicher ETFs darauf kann schon etwas als eine Art Modeprodukt bezeichnet werden mittlerweile.

Viele (neue) Anleger rennen diesem Index blind hinterher, ohne zu verstehen, was er abbildet.

 

vor 13 Stunden von Puppi:

EMH-Befürworter verstehen (sofern sie die EMH richtig verstanden haben) aber auch, dass "DER MARKT" längere Zeit "irrational" sein kann (siehe z.B. Übertreibung Japan) - das widerspricht der EMH nicht (wir reden hier nicht von der strengen Variante!). 

 

Schön, dass wir in diesen wichtigen Punkten einer Meinung sind. Es werden nicht nur rationale Informationen sondern auch emotionale Informationen eingepreist. An der Börse dominieren Gier und Furcht und nicht der Homo oeconomicus. Die EMH wird aber überwiegend anders verstanden und verliert bei deiner Interpretation auch seine wichtigsten Folgerungen.

 

Sei gierig, wenn andere ängstlich sind und ängstlich wenn andere gierig sind. (sagte  W. Buffett)

[Puppi]

vor 10 Stunden von Bt_1234:

Da du mich nach meiner persönlichen Meinung fragst: ich finde eine Mischung aus mcap- und BIP-Gewichtung gut.

 

Bsp.: 60% MSCI World, 20% EM IMI, 20% Ex-USA

 

Das ist für mich ein guter Kompromiss aus beiden Welten.

... aber genau das ist doch der Punkt. Es ist DEINE PERSÖNLICHE (Bauch)Meinung.

Was soll ein durchschnittlicher Anleger eher als einen Weltindex oder "den Markt" ansehen?

Diese oder jene individuelle persönliche Meinung oder eher das Ergebnis der Gesamtheit aller Anlegermeinungen?

Klumpenrisiken hin oder her (kein vernünftiger MCAP-Anleger bestreitet das mögliche Klumpenrisiko) - die Summe aller Portfolios der Welt betrachte ich immer noch eher als "den Markt", als einzelne Portfolios, die je nach Bauchgefühl und individuellen Prognosen herumschrauben (und ja...auch der Dimensional Fonds greift aktiv ein...der ist ähnlich wie der Kommer ETF).

Ich betone ausdrücklich, dass ich den Fonds damit nicht schlecht machen will und er sicherlich für einige die richtige Wahl sein kann, aber er ist eben schon weniger prognosefrei/aktiver als ein SPDR ACWI IMI. Er gibt eben die Zügel nicht so weit aus der Hand wie sein komplett passiver Konkurrent.

 

vor 13 Stunden von Nachdenklich:

Ich sehe schon, Du verstehst mich ja doch.

Alles gut.

 

vor 9 Stunden von Rotenstein:

Deswegen halte ich im übrigen auch eine Investition nur in den amerikanischen Aktienmarkt an sich für ausreichend. Die Wirtschaft in den USA verfügt nicht nur über einen effizienten, transparenten und rechtlich abgesicherten Kapitalmarkt, sondern ist auch sehr gross und diversifiziert und wird insgesamt viel besser durch den S&P500 abgebildet als die deutsche Wirtschaft durch den DAX. 

Richtig . 

Das sind halt auch so ganz relevante Punkte, die vielleicht manchmal vergessen werden. Daher kann man Land 1 nicht pauschal gleichsetzen mit Land 2, dann sein Geld darauf gleich verteilen und meinen, man sei ideal diversifiziert. So einfach ist es halt nicht.

[Puppi]

vor 8 Stunden von Flapsch:

Was ja per se erstmal nicht schlimm sein muss. Ich glaube, dass es ein psychologischer Vorteil ist, wenn zum Beispiel junge Menschen, die ansonsten nichts mit Aktien am Hut haben, von Verwandten und Bekannten hören, dass diese einen ETF auf diesen Index "besparen", es auch machen und einfach laufen lassen, da es die anderen auch tun. Hört man dann noch von seinem Broker, dass der MSCI World am beliebtesten unter Anlegern ist, geht man im Zweifel davon aus, auch etwas richtig zu machen. Zieht man es dann 30, 40 Jahre durch, dürfte am Ende eine nette Rendite sein und nicht unbedingt schlechter als Leute, die ihr eher exklusives Portfolio regelmäßig umkrempeln. 

 

Hat aber vermutlich auch den Nachteil, dass Medien dann am liebsten Überschriften a la "Diese Gefahren bestehen jetzt für ihren MSCI World" oder " Ich halte den MSCI World für eine Mogelpackung" benutzen. Mit einem FTSE Developed oder einem Pendant von Solactive würde das vermutlich nicht so gut funktionieren und Leser anziehen. (Ja, kleine Unterschiede gibt's, die hier auch schon genannt wurden, aber die dürften viele nicht kennen und ist auch nicht mein Punkt)

Das ist auch so. Selbst der klumpige MSCI World dürfte für die meisten Otto Normalbürger mit Sparplan ohne Verständnis von Kursen, Börse und Zusammenhängen immer noch eine ziemlich gute Lösung sein und witzigerweise langfristig sogar besser als die Portfolios vieler WPFler hier. Dass das nicht leicht zu ertragen ist für die ganzen Hobby-Börsianer und Experten, ist logisch, aber es ist halt mittlerweile einfach so, seit Privatanleger Zugang zu so günstigen Produkten haben.

 

vor 2 Stunden von reko:

Sei gierig, wenn andere ängstlich sind und ängstlich wenn andere gierig sind. (sagte  W. Buffett)

Ja, aber auch diese "Weisheit" ist nichts Neues und so gesehen wissen viele Anleger der Welt, dass man eben eher so antizyklisch handeln sollte und diese Sache fließt eben auch wieder in die Marktkapitalisierung mit ein.

 

Es ist also ein ständiges adaptives Maschinchen, welches immer neu dazu lernt wie ein Schachcomputer.

Regeln, die früher für aktive Anleger funktioniert haben, werden immer mal wieder wegarbitriert.

Das ist doch bei Faktor Investing z.B historisch mittlerweile recht gut zu sehen, dass es da auch sehr schwer fällt, die sozusagen versprochene Überrendite abzugreifen... man müsste timing-technisch wirklich Glück haben und den richtigen Zeitpunkt für diesen oder jeden Faktor erwischen etc.

 

Wer das versuchen will, immer/dauerhaft einen Schritt weiter voraus zu sein gedankentechnisch als die anderen Anleger, der soll das natürlich versuchen. Ich halte es nur für unfassbar schwer, denn uns fehlen als Privatanleger einfach entsprechende Ressourcen, Connections und Datenpower.

Ein bisschen Geschäftsberichte lesen, Nachrichten schauen und bei Google herumtippen/Charts analysieren auf dem Notebook daheim, wird wahrscheinlichkeitstechnisch eher nicht reichen, um dauerhaft besser zu sein.

Es ist ein ständiger Kampf gegen andere und das ist schon vor Kosten brutal schwer.

[reko]

vor 33 Minuten von Puppi:

Ja, aber auch diese "Weisheit" ist nichts Neues und so gesehen wissen viele Anleger der Welt, dass man eben eher so antizyklisch handeln sollte und diese Sache fließt eben auch wieder in die Marktkapitalisierung mit ein.

Das ist aber noch nicht die Mehrheitsmeinung. Wenn es soweit ist würde ich wohl die Anlageklasse wechseln. Ich rechne nicht damit.

 

vor 33 Minuten von Puppi:

wird wahrscheinlichkeitstechnisch eher nicht reichen, um dauerhaft besser zu sein.

Das muss jeder individuell entscheiden.

[Puppi]

vor 2 Minuten von reko:

Das ist aber noch nicht die Mehrheitsmeinung

Kann sein, aber woher willst du denn wissen, wann die Anlegerschaft an welchem Punkt ist in der "Entwicklung"?

Wie willst du das feststellen? Durch Eindruck im Bekanntenkreis? Durch Paper, die das untersuchen und bei Veröffentlichung vielleicht auch schon wieder veraltet sind? Durch Googeln? Durch Bauchgefühl?

Wie soll das recht sicher funktionieren?

[reko]

vor 12 Minuten von Puppi:

Kann sein, aber woher willst du denn wissen, wann die Anlegerschaft an welchem Punkt ist in der "Entwicklung"?

Wenn im WPF und in den Medien jeder zu fundamentalen Stockpicking rät ist es Zeit damit aufzuhören.

Ernsthaft, wenn ich keine unterbewerteten Aktien finde oder wenn meine Analysen den Aufwand nicht mehr rechtfertigen.

[Sapine]

vor 9 Stunden von Bt_1234:

https://de.theglobaleconomy.com/rankings/listed_companies/

 

4642 (USA) vs. 429 (DE), Stand: 2022.

Habe mir die Liste noch mal was genauer angeschaut. Länder wie Frankreich, Großbritannien, Schweden und die Niederlande fehlen komplett und auch sonst sind die Daten alles andere als vertrauenerweckend (Spanien mit 1472 Aktiengesellschaften). Scheint ein ziemlicher Schrott zu sein diese Liste. 

[reko]

vor 2 Minuten von Sapine:

Habe mir die Liste noch mal was genauer angeschaut. Länder wie Frankreich, Großbritannien, Schweden und die Niederlande fehlen komplett und auch sonst sind die Daten alles andere als vertrauenerweckend (Spanien mit 1472 Aktiengesellschaften). Scheint ein ziemlicher Schrott zu sein diese Liste. 

Der graue Markt ist sehr gross. Man kann auch iindirekt über private Equity Firmen in den angeblich nicht zugänglichen Markt.

[Sapine]

vor 1 Minute von reko:

Der graue Markt ist sehr gross. Man kann auch iindirekt über private Equity Firmen in den angeblich nicht zugänglichen Markt.

Das scheint ein Trend zu sein, der es normalen Privatanlegern verwehrt in diese Unternehmen zu investieren. Aber das nur am Rande. 

[reko]

vor 10 Minuten von Sapine:

Das scheint ein Trend zu sein, der es normalen Privatanlegern verwehrt in diese Unternehmen zu investieren. Aber das nur am Rande. 

Es ist die Entscheidug  des Unternehmens ob es die Mehrkosten einer Börsennotierung tragen will. Da das Kapital zunehmend in Fonds und damit in grosse Unternehmen floss, haben sich die Vorteile für kleine Unternehmen reduziert. Einige kleine Unternehmen haben sich von der Börse zurückgezogen. Aktiengesellschaften gibt es genug.

Eine andere Strategie ist zu fusionieren um in einen Index zu kommen. Das tut man nur, weil der Markt für indexgelistete Unternehmen einen Aufpreis zahlt.

[finisher]

vor 23 Minuten von reko:

Das ist aber noch nicht die Mehrheitsmeinung. Wenn es soweit ist würde ich wohl die Anlageklasse wechseln. Ich rechne nicht damit.

vor 14 Minuten von reko:

Ernsthaft, wenn ich keine unterbewerteten Aktien finde oder wenn meine Analysen den Aufwand nicht mehr rechtfertigen.

Vorsicht! Wache auf, was mit dir geschieht.
Hochmut kommt vor dem Fall.

 

[Herr Hoppenstedt]

vor 3 Stunden von blueprint:

er ist normal orderbar für Kleinanleger, bei der DAB ab 500 als Einzelorder, ab 50 im Sparplan.

Interessant, ich dachte, die neue DAB sei nicht für Kleinanleger. Ich habe ETFs als "Altbestände" (Kauf vor 2009), die 2016 von der alten DAB zur Consorsbank gewandert sind. Dort wurde mir gesagt, die jetztige DAB sei nur für Institutionelle... Sorry für OT.

[Bt_1234]

vor 2 Stunden von Puppi:

... aber genau das ist doch der Punkt. Es ist DEINE PERSÖNLICHE (Bauch)Meinung.

Was soll ein durchschnittlicher Anleger eher als einen Weltindex oder "den Markt" ansehen?

Diese oder jene individuelle persönliche Meinung oder eher das Ergebnis der Gesamtheit aller Anlegermeinungen?

Natürlich ist die individuelle Portfoliozusammensetzung am Ende eine persönliche Entscheidung. „Der Markt“ ist nicht beobachtbar, es gibt kein perfektes Matching, man kann nur versuchen, ihn so gut wie möglich zu approximieren (wenn man es denn will; man kann auch Gründe haben, in Einzelaktien zu investieren, wenn einem das Risiko das wert ist).

 

Mir ist herzlich egal, was andere für „den Markt“ halten.

Ich (und ich denke, da bin ich nicht der einzige) sehe 72% US-Unternehmen (oder auch 63%) jedenfalls nicht als „den“ Markt an.

[chirlu]

vor 54 Minuten von Herr Hoppenstedt:

Interessant, ich dachte, die neue DAB sei nicht für Kleinanleger. Ich habe ETFs als "Altbestände" (Kauf vor 2009), die 2016 von der alten DAB zur Consorsbank gewandert sind. Dort wurde mir gesagt, die jetztige DAB sei nur für Institutionelle...

 

Du kannst als Einzelperson zur DAB BNP Paribas, aber du brauchst einen Vermittler (wie AVL, AAB oder – nicht für Neukunden – Smartbroker). Je nach Vermittler gelten für dich unterschiedliche Preismodelle.

[monstermania]

vor 15 Minuten von Bt_1234:

Ich (und ich denke, da bin ich nicht der einzige) sehe 72% US-Unternehmen (oder auch 63%) jedenfalls nicht als „den“ Markt an.

Was wäre denn d.E. die richtige Verteilung der US-Unternehmen im Markt?
Nur mal so ein Beispiel: Die Firma Microsoft hat einen weltweiten Marktanteil an Desktop-Betriebssystemen von 70%. Die Firma ist ein US Unternehmen. Ist die Aktienmarktkapitalisierung der Firma Microsoft nun gerechtfertigt oder nicht? Ich weiß es nicht, aber ich mache mir darüber auch keine Gedanken und lasse das den Markt entscheiden.
 

[Bt_1234]

vor 2 Stunden von Sapine:

Habe mir die Liste noch mal was genauer angeschaut. Länder wie Frankreich, Großbritannien, Schweden und die Niederlande fehlen komplett und auch sonst sind die Daten alles andere als vertrauenerweckend (Spanien mit 1472 Aktiengesellschaften). Scheint ein ziemlicher Schrott zu sein diese Liste. 

Dann müh dich durch die jeweiligen Börsen, wenn du der Quelle nicht traust.

 

Die genaue Zahl ist eh zweitrangig. In den USA gehen definitiv mehr Unt. an die Börse gehen und das allein sagt nicht viel über den Wert des Gesamtmarktes aus.

 

[Puppi]

Ist nur so ein Gefühl und nicht böse gemeint, aber ich habe regelmäßig den Eindruck, dass die Anleger, welche einen weltweiten MCAP-Index (z.B. ACWI IMI / FTSE ALL CAP) nicht als "den Markt" sehen/akzeptieren, das deshalb (unterbewusst?) so tun / sich vielleicht auch einreden, weil es dann psychologisch leichter ist, sich nicht an einer Referenz orientieren zu müssen. 

 

Denn wenn ich es für mich als Anleger so darstelle, dass es "den Markt" gar nicht gibt, kann ich natürlich immer und bei jedem Szenario sagen:

"Es gibt immer etwas, was besser läuft, als mein Portfolio - mal ist es eben diese MCAP-Gewichtung und mal diese BIP-Gewichtung" etc.

 

Mit so einem mentalen Trick kann man also sozusagen alle Argumente niederreden, die in Richtung "Der Markt ist schwer zu schlagen!" gehen.

Keine Ahnung, ob das gut oder schlecht ist - vermutlich kann beides zutreffen je nach Anleger. Sofern man seine Strategie mit dieser Art Sichtweise durchhält, kann es sogar gut sein.

[Bt_1234]

Dass der Markt nicht beobachtbar ist, ist aber nun mal so. 

Wenn wir‘s streng nehmen, zählt sogar dein Humankapital dazu, die Briefmarkensammlung, Kunst… alles, wirklich alles, was irgendwie Wert hat.

 

Und weil man in vieles nicht investieren kann, anderes zu kompliziert zu investieren wäre, vieles gar nicht bewertet werden kann, lässt man es halt weg.

[Puppi]

vor 17 Minuten von Bt_1234:

Dass der Markt nicht beobachtbar ist, ist aber nun mal so. 

Wenn wir‘s streng nehmen, zählt sogar dein Humankapital dazu, die Briefmarkensammlung, Kunst… alles, wirklich alles, was irgendwie Wert hat.

Bitte nicht diese Nebelkerze werfen.

Wir sind uns einig, dass wir hier mit "dem Markt" nur den Aktienmarkt meinen und keine anderen Assetklassen.

Natürlich gebe ich dir Recht, dass der "Gesamtmarkt" inklusive Briefmarken nicht beobachtbar ist.

Selbst der Anleihenmarkt ist vermutlich nicht als irgendeine Index-Referenz beobachtbar, weil dort die Marktkapitalisierung nicht so funktioniert.

Aber gerade beim Aktienmarkt ist es am ehesten möglich.

https://www.vanguard.co.uk/professional/insights-education/insights/what-to-consider-when-choosing-between-index-weighting-approaches

Zitat

(bereits übersetzt)

Darstellung des Marktes: Bei der Marktkapitalisierung handelt es sich nicht so sehr um einen weiteren Gewichtungsansatz, sondern vielmehr um die neutrale Darstellung eines bestimmten Marktsegments selbst. Daher kann man argumentieren, dass es die beste Darstellung der Dynamik des zugrunde liegenden Segments ist, da die Gewichte seiner Bestandteile an ihrer wirtschaftlichen Bedeutung “ausgerichtet sind.

 

[satgar]

vor 23 Minuten von Puppi:

wirtschaftlichen Bedeutung “ausgerichtet

Und daran zweifeln ja manche. Sie bleiben aber außer einem Gefühl, einen Beweis schuldig.

 

Aber man dreht sich doch eh hier im Kreis. Die Gegner von MCAP sind letztlich vielfach deckungsgleich mit den Ablehnern der EMH. Man wird das damit gar nicht zusammen bringen können mE, diese unterschiedlichen Meinungen. Es bleibt ein Grabenkampf und Stellungskrieg.

[Puppi]

vor 21 Minuten von satgar:

vor 44 Minuten von Puppi:

wirtschaftlichen Bedeutung “ausgerichtet

Und daran zweifeln ja manche. Sie bleiben aber außer einem Gefühl, einen Beweis schuldig.

Das markierte Wort ist dabei sehr wichtig. Bedeutung...nicht Leistung, nicht Qualität, nicht Wirtschaftskraft, nicht Effizienz etc

vor 21 Minuten von satgar:

Aber man dreht sich doch eh hier im Kreis. Die Gegner von MCAP sind letztlich vielfach deckungsgleich mit den Ablehnern der EMH. Man wird das damit gar nicht zusammen bringen können mE, diese unterschiedlichen Meinungen. Es bleibt ein Grabenkampf und Stellungskrieg.

Stimmt. Ist aber ok.

Sind halt wie bei vielen Themen zwei Lager/Sichtweisen.