Shitstorm gegen den MSCI World

[Bt_1234]

vor 4 Stunden von finisher:

da die Abbildung des Gesamtmarktes durch MSCI

Welchen Gesamtmarktes?

 

Das Marktportfolio hat mit dem MSCI World nicht sonderlich viel zu tun.

 

Er enthält

- nur Aktien

- nur aus 23 Industrieländern

- davon nur die größten mit 85% mcap

 

Es fehlen u.a.

- ne ganze Menge anderer Aktien

- all die wertvollen nicht an der Börse  gelisteten Unternehmen

- andere Assets (Real Estate, Commodity, Jewelry, Kunst, Human capital…)

 

Jeder Index ist im Grunde schon ne aktive Entscheidung.

 

Grds. führen mehr bzw. eine breitere Auswahl an Assets zu mehr Diversifikation bzw. einem geringeren unsystematischen Risiko. Je nach Risikopräferenz wählt der erste dann den MSCI World, der zweite den ACWI, der dritte bspw. 60% World, 20% ex-USA, 20% EM…

Alle Anlagen sind unterschiedlich diversifiziert, unterschiedlich riskant.

[finisher]

vor 1 Stunde von Bt_1234:

Welchen Gesamtmarktes?

Entschuldigung, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ersetze Gesamtmarkt mit:

vor 9 Stunden von Barqu:

Aktienanteil in DM LC + MC

 

[Bt_1234]

Wer sind die Developed Markets? Ja, ich weiß, 23 Stück. Also gehört China nicht dazu? Warum sollte man den Global Player nach den USA nicht als Diversifikation im Portfolio haben; nur weil es nicht in die Definition von Developed Markets passt?

Was heißt Large Cap, Mid Cap? Wo wird da die Grenze gezogen? Bei 85% mcap? Bei 99%? Bei 50%? 

Das ist nun mal mehr oder weniger willkürlich. 

 

Wer breiter diversifiziert sein will, fügt weitere Teile hinzu / ändert die Gewichtung.

Und wer nicht, der hofft, dass in Zukunft der MSCI World besser performt. Geht aber eben auch ein höheres Risiko ein.

[finisher]

Deine Aussage scheint mir mehr über dich und deine Bedenken zu offenbaren, als über die objektiven Risiken des MSCI World.

[Bt_1234]

 

vor 3 Stunden von dutchcapitalist:

Das Marktportfolio kann alle Anlagen beinhalten, muss aber nicht.

Das Marktportfolio taucht eigentlich nur im CAPM auf und dort gibt es, wie in jedem Gleichgewicht, Markträumung, und ja, da wird jedes Asset gehalten.

 

Auf dem Papier ganz nett; über die Relevanz lässt sich natürlich streiten.

 

vor 26 Minuten von finisher:

Deine Aussage scheint mir mehr über dich und deine Bedenken zu offenbaren, als über die objektiven Risiken des MSCI World.

Welche Aussage? Dass mehr Diversifizierung als im MSCI World möglich ist? Also bitte. 

[Der Heini]

vor 14 Stunden von oktavian:

Die einzige Änderung sehe ich in letzter Zeit bei den US-Schulden, welche man beobachten sollte. Früher dachte ich alles egal, wegen Wirtschaft und Reservewährung.

Momentan sehe ich auch weniger Gefahr im MSCI World und den weltweit agierenden Unterhemden aus USA, als im USD/EUR Verhältnis.

Ein stark abwertender USD kann uns in EU schon die Rendite ordentlich verhageln.

 

Aber eine echte Alternative zum MSCI World sehe ich auch nicht. Andere Regionen haben andere Risiken. China eben das hohe politische Risiko, EU ist "Kleinstaaterei", die sich selten wirklich einige ist. Japan kommt gerade erst nach Jahrzehnten wieder in Schwung, da sehe ich aber auch, daß es schnell mit der Währung wieder kippen kann (Schuldenproblem). Egal wie man es macht, am Ende gibt es immer bessere Alternativen, leider erst im Rückblick. Theorie und Praxis an der Börse passt nicht immer.

 

Was ist die beste Aufteilung bei einem diversifizierten Portfolio? Manche Experten meinen nur 30% USA? Es weiß keiner und kennt keiner die Zukunft. MSCI World ist transparent, einfach und nachvollziehbar und es gibt genug Produkte darauf. Praxistauglich eben.

Wer Bauchschmerzen hat, kann beimischen (EU/JP und EM, sowie SC).

[lowcut]

Ich bin zwar nicht im MSCI World investiert, halte ihn aber gerade für Einsteiger mit wenig Fachwissen für eine gute Möglichkeit Geld zu investieren. Langfristig macht man damit nichts falsch. Die Kritik halte ich für überzogen.

[Apfelkomplott]

vor einer Stunde von Der Heini:

Aber eine echte Alternative zum MSCI World sehe ich auch nicht.

Hab zwar den all World und damit eine Prise EM, aber grundsätzlich das gleiche Problem. Ich würde ja gern etwas mehr diversifizieren und unkorrelierte Assets beimischen. Aber was?

 

Dividendenaktien, wie z.B. der oft erwähnte VanEck haben sich 2022 und im jüngsten Zollstreit-Crash gut geschlagen. Aber können sie das auch nochmal? In den Jahren zuvor sind sie dem Markt eher hinterhergehinkt, und speziell nach Corona war eher Tech der King.

Private Equity, Immobilien, Oldtimer? Alles nicht so leicht machbar für den schnöden privaten Investor.

Einzig Gold ist über ETC gut und simpel handelbar.

[Sapine]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Wer Bauchschmerzen hat, kann beimischen (EU/JP und EM, sowie SC).

Kanada und Pazifik würde ich nicht vernachlässigen. 

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Wer Bauchschmerzen hat, kann beimischen (EU/JP und EM, sowie SC).

Und wer dieses unangenehme Ziehen zwischen Leber und Milz hat, kann einige Health&Care-Aktien beimischen.

[Der Heini]

Noch ein Video passend dazu: https://www.youtube.com/watch?v=sO2baAIc7Zo

Fazit: USA zu hoch bewertet mit 70%, Vorschlag nur 30% und dafür andere Regionen höher werten. Welche wurde direkt nicht gesagt.

Kenne den Experten nicht, Argumente sind nachvollziehbar. Ob man deswegen umschichten will, soll jeder selber entscheiden. Bei nur 30 % hätte ich aber kein gutes Gefühl.

 

Momentan scheinen alle den gleichen Inhalt zu haben, USA ist überbewertet, wie schon seit Jahren.

Nur, weil es mir bei YouTube vorgeschlagen wurde und hier zum Thema passt.

 

[geeman]

MSCI definiert "entwickelte Märkte" (Developed Markets) als Länder mit einer hohen wirtschaftlichen Entwicklung, einer großen und liquiden Börse und einem guten Zugang für Investoren. Konkret bedeutet dies, dass diese Märkte einen hohen Stand des Bruttonationaleinkommens pro Kopf aufweisen, eine hohe Anzahl an gehandelten Unternehmen mit einer großen Marktkapitalisierung haben und Investoren einen guten Zugang zu diesen Märkten ermöglichen. (Google-Antwort)

 

Also

• hohes BIP
• große Liquidität
• Rechtssicherheit

Da passt China eben nicht rein, weil hier vorhin die Frage kam.

 

Leute, die eine Basisanlage in Aktien suchen, finden im MSCI World die perfekte Lösung diversifiziert zu investieren. Deswegen raten Finanztest und Co auch zu dieser Basisanlage ohne in volatileren Zeiten in den Shitstorm einzustimmen.

 

[Schwachzocker]

vor 26 Minuten von Der Heini:

Kenne den Experten nicht...

Der ist ja auch kein Experte, sondern Stratege.

 

vor 27 Minuten von Der Heini:

Fazit: USA zu hoch bewertet mit 70%, Vorschlag nur 30% und dafür andere Regionen höher werten. 

Und warum soll man 30% in US-Firmen investieren, wenn die zu hoch bewertet sind? Wurde dazu etwas gesagt?

Denkt der, wir haben Geld zu verschenken?

[Bt_1234]

vor 34 Minuten von geeman:

MSCI definiert "entwickelte Märkte" (Developed Markets) als Länder mit einer hohen wirtschaftlichen Entwicklung, einer großen und liquiden Börse und einem guten Zugang für Investoren. Konkret bedeutet dies, dass diese Märkte einen hohen Stand des Bruttonationaleinkommens pro Kopf aufweisen, eine hohe Anzahl an gehandelten Unternehmen mit einer großen Marktkapitalisierung haben und Investoren einen guten Zugang zu diesen Märkten ermöglichen. (Google-Antwort)

 

Also

• hohes BIP
• große Liquidität
• Rechtssicherheit

Da passt China eben nicht rein, weil hier vorhin die Frage kam.

 

Leute, die eine Basisanlage in Aktien suchen, finden im MSCI World die perfekte Lösung diversifiziert zu investieren. Deswegen raten Finanztest und Co auch zu dieser Basisanlage ohne in volatileren Zeiten in den Shitstorm einzustimmen.

 

Und das ist halt alles aktiv. Der andere sagt „ok, China steigt womöglich langsamer, im Fall der Fälle bin ich aber besser abgesichert“.
 

Denn grds. gilt: mehr / breitere Auswahl an Assets -> mehr Diversifikation / geringeres unsystematisches Risiko.

 

“Perfekt“ gibt es ohnehin nicht.

[Bolanger]

Ich habe bisher die Einstufung der Länder durch die Indexanbieter nicht weiter hinterfragt, glaube aber nicht, dass diese Einstufung ausschließlich nach harten Fakten erfolgt. Hohes BIP, große Liquidität, Rechtssicherheit sind erstmal weiche Begriffe.    

[Schwachzocker]

vor 5 Minuten von Bolanger:

Ich habe bisher die Einstufung der Länder durch die Indexanbieter nicht weiter hinterfragt, glaube aber nicht, dass diese Einstufung ausschließlich nach harten Fakten erfolgt. Hohes BIP, große Liquidität, Rechtssicherheit sind erstmal weiche Begriffe.    

Nein, BIP und Liquidität sind keine weichen Begriffe, sondern man kann es messen. Allenfalls ist Rechtssicherheit ein weicher Begriff. Beschränkt man sich dabei aber auf gewisse grundlegende Prinzipien wird es schon härter. Man kann feststellen, ob man die Möglichkeit hat, Entscheidungen der Exekutive durch unabhängige Gerichte prüfen zu lassen. Man kann sehen, ob Eigentum garantiert wird.

[geeman]

vor 3 Stunden von Bolanger:

Ich habe bisher die Einstufung der Länder durch die Indexanbieter nicht weiter hinterfragt, glaube aber nicht, dass diese Einstufung ausschließlich nach harten Fakten erfolgt. Hohes BIP, große Liquidität, Rechtssicherheit sind erstmal weiche Begriffe.    

Wir Europäer, die Nordamerikaner, Japaner, Neuseeländer und Australier haben Rechtssicherheit. 

Frag mal einen Chinesen, Russen oder Inder ob der jede Klage einreichen kann.

 

Darum geht es bei der "Entwickelten Welt". Es geht um das Verständnis unserer Lebensrealität. Wenn man das macht, kann man schon relativ objektiv die Länder aufteilen.

Der Russe mag da andere Standards anlegen.

Ich sage ja auch nichts gegen den ACWI IMI. Ich halte ihn auch für das breitere Investment. Einem Neuling oder Starter würde ich jedoch zum MSCI World raten, u.a. wegen der Rechtssicherheit.

 

Anderes Thema: Das Reverse-to-the-Mean-Gebrabbel ist in dem Kontext ex-ante auch relativ sinnlos.

Wo soll das Geld hin? Am Ende wird es (vermutlich über kurzfristige Vehikel) umgeschichtet in andere Aktien und/oder Währungen, was dann zu entsprechenden Ausgleichsvorgängen führt.

Es wird nicht alles Geld in die Emerging-/Frontier-Markets fließen. Eben weil Liquidität und Rechtssicherheit dort geringer sind. Aber vielleicht fließt das ganze Geld auch in die Small Caps... 

 

Gibt es eigentlich einen ETF auf den MSCI World IMI?

 

[oktavian]

vor 2 Stunden von geeman:

Frag mal einen Chinesen, Russen oder Inder ob der jede Klage einreichen kann.

Das ist unfair gegenüber Indien. Sehe ich nicht so. Hätte auch moralische Bedenken bei Investments in China oder Russland.

[Peter23]

Am 11.6.2025 um 15:59 von Malvolio:

Klar ... wenn man den USA-Anteil alleine abbildet, dann kommt man in der Regel insgesamt wohl noch etwas günstiger weg. Aber das ist dann wirklich etwas für Sparfüchse.  

Wenn man sich einmal für eine Aufteilung über Indizes entschieden hat, ist mE die einzige verbleibende Frage, wie man es am günstigsten in die Praxis umsetzen kann

[Malvolio]

vor 10 Stunden von Peter23:

Wenn man sich einmal für eine Aufteilung über Indizes entschieden hat, ist mE die einzige verbleibende Frage, wie man es am günstigsten in die Praxis umsetzen kann

Spricht ja auch nichts dagegen ... im Gegenteil. Aber offensichtlich schauen viele nicht so genau auf die Kosten .... sonst gäbe es ja keine (zu) teuren Fonds mehr. .... Aber ich kann auch verstehen, dass man z.B. eine einfacherer Lösung mit weniger Fonds vorzieht, auch wenn sie vielleicht etwas teurer ist. Der ein oder andere hängt vielleicht auch noch aus steuerlichen Gründen in einem "teuren" ETF. Muss halt jeder selber entscheiden, was einem wichtiger ist. Aber die Kosten sind eben einer der Punkte, die ich als Investor durch die Auswahl meiner Anlageinstrumente beeinflussen kann. Das sollte man .... gerade bei langfristigen Anlagen .... auch auf jeden Fall tun. Nach der zweiten Stelle hinter dem Komma lässt der Nutzen solche Anstrengungen dann aber auch nach.  Es gibt ja z.B. auch schon MSCI World ETFs mit einer sehr geringen TER ... da kann man dann auch durch eine abweichende Auswahl, nicht mehr so sehr viel sparen. Zumal die angegebene TER auch nicht alle Kosten beinhaltet (Stichwort Tracking Difference). Aber grundsätzlich sind Kosten ein wichtiger Punkt, den man beachten sollte.  Mit einer TER von 0,06% oder auch 0,12% für einen MSCI World ETF könnte ich zur Not aber auch noch leben, wenn ich denn einen kaufen wollte.

[Fondsanleger1966]

vor 10 Stunden von Peter23:

Wenn man sich einmal für eine Aufteilung über Indizes entschieden hat, ist mE die einzige verbleibende Frage, wie man es am günstigsten in die Praxis umsetzen kann

Das wäre aus meiner Sicht ein Fehler. Hohe Einmalanlagen z.B, aus Erbschaften haben durch das Fehlen der zeitlichen Diversifikation ein anderes Risikoprofil. Da sollte dann ggf. die Aufteilung überprüft werden wie z.B. aktuell in diesem Thread: 

 

[Der Heini]

Momentan könnte man sich über alles in USD gehandelte bisschen ärgern, so wie der US-Dollar abschmiert.

Hat aber mit der Konstruktion des MSCI World natürlich nichts zu tun, veranlasst aber manchen dann daran zu Zweifeln.

In USD sind wir fast wieder am ATH, in EUR sieht das dann eben anders aus.

 

 

[Fondsanleger1966]

vor 27 Minuten von Der Heini:

Momentan könnte man sich über alles in USD gehandelte bisschen ärgern, so wie der US-Dollar abschmiert.

Hat aber mit der Konstruktion des MSCI World natürlich nichts zu tun,

Dann solltest Du Dich vielleicht einmal mit der Konstruktion des MSCI World beschäftigen (USD-Anteil > 70% bei einem US-Anteil am Weltaktienmarkt von ca. 50%).

[Schwachzocker]

Gerade eben von Fondsanleger1966:

USD-Anteil > 70% 

Reicht es nicht langsam mal, wenn das nun zum 100sten Mal festgestellt wird?

[dev]

vor 55 Minuten von Der Heini:

Momentan könnte man sich über alles in USD gehandelte bisschen ärgern, so wie der US-Dollar abschmiert.

Wer investieren will bekommt dadurch Rabatt. ^^