Bt_1234 22. Juni · bearbeitet 22. Juni von Bt_1234 vor 19 Minuten von Puppi: Du glaubst also, durch "Herumschrauberei" irgendwie eine Art FREE LUNCH erzeugen zu können? Ich bitte um Erklärung für diesen Satz, am besten mit konkreten Beispielen, damit sich hier auch jeder etwas unter deiner Aussage vorstellen kann. Free Lunch ist was völlig anderes und bedeutet durch Arbitrage einen sicheren (risikofreien) Ertrag zu bekommen. Hat mit Diversifikation (solange man nicht auf Varianz = Null diversifiziert, wovon ich nichts schrieb) aber mal so überhaupt gar nichts zu tun. vor 19 Minuten von Puppi: Du interpretierst falsch und verstehst die Gewichtung nach Marktkapitalisierung nicht. Kein Anleger mit Verstand und Kompetenz, der nach Marktkapitalisierung anlegt, behauptet, dass diese Art der Gewichtung die ist, welche (ex ante) am besten diversifiziert ist. Es ist das, was die Summe aller Anleger denken/vermuten/dem Markt zuschreiben und damit landet man GESICHERT ungefähr in der Mitte des Renditekuchens, nach Kosten steht man vermutlich sogar noch etwas besser da. Es gibt innerhalb der reinen Assetklasse Aktien keine klare Gewichtung, die gesichert "am besten diversifiziert" ist. Es gibt gewisse Grundregeln (da war mal was mit "nicht nur 10 Aktien kaufen" usw), aber es gibt auch Grenzen und ab dem Punkt kannst du so viel drehen und schrauben wie du willst - du kannst nicht mehr gesichert besser diversifizieren, sondern nur noch vermuten, was besser ist. Glaub mir, das versteh ich sehr wohl. Du redest andauernd von Renditen, ich rede von Risiken und davon, diese zu minimieren. Lies nochmal, was ich oben schrieb: “Hat nichts mit Zwang zu tun [vom ACWI only abzuweichen], sondern ner unterschiedlichen Risikobereitschaft. Wenn man dadurch das Risiko um x % senken kann, why not. Jeder wie er will.“ Das Risiko kannst du auf viele Arten minimieren, z.B. Staatsanleihen dazu zu kaufen, Gold oder weiß der Geier was. Das Risiko minimieren, nicht den erwarteten Profit zu erhöhen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 22. Juni vor 26 Minuten von Puppi: Jeder kann hier machen was er will. Es gibt auch kein Dogma oder eine Bekehrung samt vorgehaltener Waffe... Eventuell sollte man das einführen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 22. Juni vor 21 Minuten von Bt_1234: Free Lunch ist was völlig anderes und bedeutet durch Arbitrage einen sicheren (risikofreien) Ertrag zu bekommen. Hat mit Diversifikation (solange man nicht auf Varianz = Null diversifiziert, wovon ich nichts schrieb) aber mal so überhaupt gar nichts zu tun. Da kennst du aber den Nobelpreisträger Markowitz wohl so überhaupt nicht. Gerne mal nach Free Lunch Diversifizierung und Markowitz googeln. Das schlaut auf. Du meinst anscheinend etwas gänzlich anderes, als alle anderen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi 22. Juni · bearbeitet 22. Juni von Puppi vor 34 Minuten von satgar: Da kennst du aber den Nobelpreisträger Markowitz wohl so überhaupt nicht. Gerne mal nach Free Lunch Diversifizierung und Markowitz googeln. Das schlaut auf. Du meinst anscheinend etwas gänzlich anderes, als alle anderen. Sorry, aber das ist mir dann zu anstrengend, wenn man ganz ganz von vorne anfangen muss. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bt_1234 22. Juni Eigentlich versteht man unter Free Lunch was anderes. Wenn Markowitz darunter einfach nur ne Risikominimierung versteht, ok. Die Risikominderung durch Diversifikation ist sowas von selbsterklärend, dafür braucht es keinen extra Begriff. Aber geilt euch gerne an ihm auf. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 22. Juni · bearbeitet 22. Juni von satgar vor 2 Minuten von Bt_1234: Eigentlich versteht man unter Free Lunch was anderes. Wenn Markowitz darunter einfach nur ne Risikominimierung versteht, ok. Die Risikominderung durch Diversifikation ist sowas von selbsterklärend, dafür braucht es keinen extra Begriff. Aber geilt euch gerne an ihm auf. Wo kommt denn deine Definition her? Kann man dazu etwas nachlesen? Das Grundproblem ist einfach: wenn wir hier und bei vielen anderen Themen, bei denen diskutiert werden sollen, bei der Begriffsbestimmung nicht einig sind, dann kann man nur völlig aneinander vorbei reden und erzeugt wahllos Missverständnisse. Was ich sagen will: wenn du einfach was anderes darunter verstehst, als die meisten anderen, dann gibt’s Chaos. Und wenn Leute hier im Forum von Free Lunch Sprechen, meinen sie immer die moderne Portfoliotheorie nach Markowitz. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bt_1234 22. Juni · bearbeitet 22. Juni von Bt_1234 Dennoch @Puppi, bei 95% US-Anteil (dein Beispiel) könntest du durch nen Anteil ex-US die Volatilität verringern. Der Ex-US hat ja jetzt schon ne geringere als der World oder ACWI, und sie sind auch nicht perfekt korreliert. Besser noch über andere Assets diversifizieren, auch das verringert die Varianz / Volatilität des Portfolios. vor 8 Minuten von satgar: Wo kommt denn deine Definition her? Kann man dazu etwas nachlesen? Das Grundproblem ist einfach: wenn wir hier und bei vielen anderen Themen, bei denen diskutiert werden sollen, bei der Begriffsbestimmung nicht einig sind, dann kann man nur völlig aneinander vorbei reden und erzeugt wahllos Missverständnisse. Was ich sagen will: wenn du einfach was anderes darunter verstehst, als die meisten anderen, dann gibt’s Chaos. Und wenn Leute hier im Forum von Free Lunch Sprechen, meinen sie immer die moderne Portfoliotheorie nach Markowitz. Ja, finde es selber gerade irritierend, dass der Begriff in unterschiedlichen Kontexten auftaucht. Ich kenne ihn aus der Arbitrage Pricing Theory bzw. der Bepreisung von Derivaten. Du bepreist ja immer mit No-Arbitrage-Bedingungen und zwar so, dass es keinen Free Lunch gibt. Egal, ob bei Kuponanleihen, Forwards, Swaps, Optionen… edit: siehe u.a. hier unter „Arbitragegeschäfte“: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arbitragefreiheit Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 22. Juni vor 5 Minuten von Bt_1234: Dennoch @Puppi, bei 95% US-Anteil (dein Beispiel) könntest du durch nen Anteil ex-US die Volatilität verringern. Wie das? Ist EX-USA weniger volatil? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
satgar 22. Juni · bearbeitet 22. Juni von satgar vor 7 Minuten von Bt_1234: Ja, finde es selber gerade irritierend, dass der Begriff in unterschiedlichen Kontexten auftaucht. Ok, wirklich interessant. Lese auch gerad was dazu. Da ich mit diesem Thema bisher nichts zu tun hatte, hatte ich dieses Free Lottery und Free Lunch im Kontext der Arbitrage nicht im Blick. Aber ist ja interessant, dass es „leider“ doppelt verwendet wird, also der Ausruf des „Free Lunch“. Ich kannte es bisher nur von Markowitz und seinem Ausspruch. Entschuldige bitte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bt_1234 22. Juni vor 1 Minute von satgar: Ok, wirklich interessant. Lese auch gerad was dazu. Da ich mit diesem Thema bisher nichts zu tun hatte, hatte ich dieses Free Lottery und Free Lunch im Kontext der Arbitrage nicht im Blick. Aber ist ja interessant, dass es „leider“ doppelt verwendet wird, also der Ausruf des „Free Lunch“. Ich kannte es bisher nur von Markowitz und seinem Ausspruch. Entschuldige bitte. So haben wir (alle) was gelernt, ist doch gut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi 22. Juni · bearbeitet 22. Juni von Puppi vor 19 Minuten von Bt_1234: Dennoch @Puppi, bei 95% US-Anteil (dein Beispiel) könntest du durch nen Anteil ex-US die Volatilität verringern. Ist das so, weil du es ex ante als gesichert vermutest? Bist du auch einer von denen, die sich auf vergangene Daten verlassen und diese einfach so gesichert in die Zukunft fortschreiben? Bitte nicht Aber nehmen wir mal an, ich möchte bei 95% USA im ACWI IMI meine Vola verringern irgendwann. Dann würde ich das sehr wahrscheinlich tun, indem ich Geldmarkt erhöhe/beimische und nicht, indem ich am Aktienteil herumspiele. Warum? => Weil Variante 1 meine Vola sicher verringert, Variante 2 aber in die Hose gehen könnte. vor 19 Minuten von Bt_1234: Der Ex-US hat ja jetzt schon ne geringere als der World oder ACWI, und sie sind auch nicht perfekt korreliert. Ja, aber was ist mit diesen Daten hier? Wem soll ich jetzt glauben? Deinen Aussagen oder denen von MSCI? https://www.msci.com/documents/10199/99459e68-5e21-4888-ace6-72a3ffe9b1ab Ich weiß, worauf du hinaus willst. Ich für meinen Teil wäre aber vorsichtig, Prognosen abzugeben, welche Gewichtung / welcher Index ex ante weniger Volatilität /maxDD hat. Ich würde heute auch nicht 100% S&P500 machen, aber nicht, weil ich einen MSCI ACWI für besser halte, sondern weil es Stand heute einfach nicht die aktuelle Marktmeinung ist (die liegt bei ca. 62% USA)----genau diese (Marktmeinung) will ich aber haben und ich kriege sie fast kostenlos und muss mir nicht ständig den Kopf zerbrechen, was ich wie umbaue. Wer das nicht will, auch ok, aber dann bitte nicht rumheulen, wenn wir hier in fünf oder zehn Jahren wieder sehen, dass der MSCI (AC) WORLD (IMI) besser gelaufen ist als irgendeine andere Art der Gewichtung. Dass man mit 90% USA in einem ACWI IMI vielleicht blöde Gefühle bekommen könnte, kann ich verstehen (kriegen manche ja schon seit 45% im ACWI IMI drin sind an USA), aber es wird dann eben seine Gründe haben und vielleicht welche, die wir uns jetzt noch nicht vorstellen können. Dann ist eben die immer die Frage: AB WANN TRAUE ICH DEM MARKT NICHT MEHR? AB WANN GLAUBE ICH, ES BESSER ZU WISSEN ALS ALLE ANDEREN ZUSAMMEN? Das könnte in Zukunft ein harter Test werden (sofern die USA weiter wachsen in einem ACWI IMI). vor 19 Minuten von Bt_1234: Besser noch über andere Assets diversifizieren, auch das verringert die Varianz / Volatilität des Portfolios. Das ist ein Thema für sich. Wir reden hier aber nur über die Assetklasse Aktien. Also bleiben wir bitte dabei - das ist schon schwer genug. Wenn wir nun noch andere Assets mit ins Boot holen, dann weiß ich nicht, ob hier einige umkippen . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bt_1234 22. Juni · bearbeitet 22. Juni von Bt_1234 vor 22 Minuten von Schwachzocker: Wie das? Ist EX-USA weniger volatil? Das ist nicht mal zwingende Voraussetzung (siehe unten). vor 17 Minuten von Puppi: Ist das so, weil du es ex ante als gesichert vermutest? Bist du auch einer von denen, die sich auf vergangene Daten verlassen und diese einfach so gesichert in die Zukunft fortschreiben? Bitte nicht Das würde ich nie. Wobei: Volatilitäten lassen sich (im Gegensatz zu erwarteten Renditen) noch halbwegs gut aus der Vergangenheit schätzen, sind aber auch nicht konstant über die Zeit. Deswegen modelliert man sie am besten mit stochastischen Prozessen: z.B. relativ einfach via GARCH Modelle, etwas komplizierter über Stochastic Volatility Models. Aber egal, ist hier nicht das Thema. ———————————— Man nehme einfach mal an: Du hast 2 ETFs A und B. Beide haben die gleiche Varianz von 0.04, eine Korrelation von 0.8 und du hältst beide zu gleichen Teilen: deine Portfoliovarianz ist dann 0.036, also geringer als A und B einzeln. Die Werte sind natürlich rein fiktiv. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi 22. Juni · bearbeitet 22. Juni von Puppi Da fällt mir ein. Ich hätte eine Idee, wie man das Thema hier abkürzen und das "Rätsel" des Threads beenden könnte. => Der MSCI WORLD IST SHIT! Warum? => Weil er nicht "komplett" ist / nicht die bestmögliche Annäherung an den Markt ist (die wäre sowas hier => KLICK) Gibt es darauf einen ETF für uns? -> Leider nein . Gibt es etwas, was dem möglichst nahe kommt? => JA => Ein ETF auf => >KLICK "Aber wenn ich SPDR nicht mag, weil der Tracking Error da so hoch ist!" => Dann kann man auch diesen ETF nehmen, denn man sieht, dass dieser fast 1:1 zum SPDR läuft => KLICK Und dann nochmal abschließend der "Shit-Beweis" => KLICK - ja, der MSCI World läuft nicht 1:1 und ist daher SHIT. Prüfung bestanden, Rätsel gelöst! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 22. Juni vor 5 Minuten von Bt_1234: ... Man nehme einfach mal an: Du hast 2 ETFs: A (inkl. US) und B (Ex US). Beide haben die gleiche Varianz von 0.04, eine Korrelation von 0.8 und du hältst beide zu gleichen Teilen: deine Portfoliovarianz ist dann 0.036, also geringer als A und B einzeln. Die Werte sind natürlich rein fiktiv. Warum, um Himmels Willen, sollte man so etwas machen? Warum nicht einfach auf Nummer sicher gehen und die Aktienquote entsprechend senken? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi 22. Juni · bearbeitet 22. Juni von Puppi vor 5 Minuten von Schwachzocker: Warum, um Himmels Willen, sollte man so etwas machen? Warum nicht einfach auf Nummer sicher gehen und die Aktienquote entsprechend senken? Weil man keine (Chance auf) Rendite verschenken will? ...aber manchmal gleichzeitig sagt, dass man den Markt eigentlich nicht schlagen muss . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 22. Juni vor 2 Minuten von Puppi: Weil man keine (Chance auf) Rendite verschenken will? ...aber manchmal gleichzeitig sagt, dass man den Markt eigentlich nicht schlagen muss . Muss man ja auch nicht. Du willst die Leute immer dazu zwingen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi 22. Juni Clever ist das aber schon irgendwie . Läuft es wie erhofft, kann man prahlen, die richtige Entscheidung getroffen zu haben (individuelle Gewichtung). Klappt es nicht, kann man sagen, dass man nie das Ziel hatte, den Markt zu schlagen . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bt_1234 22. Juni · bearbeitet 22. Juni von Bt_1234 vor 31 Minuten von Puppi: Ja, aber was ist mit diesen Daten hier? Wem soll ich jetzt glauben? Deinen Aussagen oder denen von MSCI? https://www.msci.com/documents/10199/99459e68-5e21-4888-ace6-72a3ffe9b1ab Gut, da scheinen sich die Volatilitäten schon mal nicht soo groß zu unterscheiden World / Ex US. Bei JustETF ist die 1yr Volatility z.B. beim ex USA ETF geringer. Interessant wären jetzt die Korrelationen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 22. Juni vor 2 Minuten von Puppi: Klappt es nicht, kann man sagen, dass man nie das Ziel hatte, den Markt zu schlagen . Wer will das schon? Es ist doch viel schöner, wenn man mit erheblichen Anstrengungen unterhalb der Marktrendite bleibt, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Puppi 22. Juni · bearbeitet 22. Juni von Puppi vor 8 Minuten von Schwachzocker: Wer will das schon? Es ist doch viel schöner, wenn man mit erheblichen Anstrengungen unterhalb der Marktrendite bleibt, oder? Ja...Hobbies kosten Geld und sind manchmal anstrengend (Sport etc) . Solange man glücklich ist .. Gott sei Dank ist das WPF umsonst . vor 10 Minuten von Bt_1234: Interessant wären jetzt die Korrelationen. Industrieländer korrelieren historisch glaube ich schon sehr stark. Kann sein, dass @Glory_Dayshier glaube ich mal gute Daten geliefert hatte. Irgendwo hatte ich zudem mal in einem Paper gelesen, dass Volatilitäts-Zahlen auf Sicht von ein bis drei Jahren ziemlich unbrauchbar sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 22. Juni vor 3 Minuten von Puppi: Gott sei Dank ist das WPF umsonst . Das WPF ist gratis. Umsonst ist die Mühe, die manche dort hineinstecken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 22. Juni vor einer Stunde von Puppi: https://www.msci.com/documents/10199/99459e68-5e21-4888-ace6-72a3ffe9b1ab Schon ein seltsamer Zufall, dass beide Drawdown Zeiträume taggenau identisch gelaufen sein sollen. Da leuchtet bei mir eine rote Warnlampe auf wenn es um die Glaubwürdigkeit der Daten geht. Was die Volatilität angeht können beide für sich höhere Werte haben als eine geeignete Kombi. Nicht dass ich darauf wetten würde, aber möglich ist es durchaus. vor 32 Minuten von Schwachzocker: Wer will das schon? Es ist doch viel schöner, wenn man mit erheblichen Anstrengungen unterhalb der Marktrendite bleibt, oder? Immer noch höher als mit 10 % Aktienquote oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 22. Juni vor 7 Minuten von Sapine: vor 35 Minuten von Schwachzocker: Wer will das schon? Es ist doch viel schöner, wenn man mit erheblichen Anstrengungen unterhalb der Marktrendite bleibt, oder? Immer noch höher als mit 10 % Aktienquote oder? Wie? Was? Wieso 10%? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine 22. Juni Vielleicht 15? So genau bin ich nicht auf dem laufenden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schwachzocker 22. Juni vor 16 Minuten von Sapine: Vielleicht 15? So genau bin ich nicht auf dem laufenden. Unterhalb der Marktrendite ist unterhalb der Marktrendite, egal wie hoch die Aktienquote ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
